Давай начнём с самого простого вопроса — как ты вообще оказался в Аргентине?

Я жил в Таиланде, и меня друг позвал в Аргентину работать. Были проекты определённые, и я решил поехать сначала один. В Таиланде осталась жена с собакой. Я, значит, стартанул. Но в Аргентину у меня была мечта поехать лет в 20. Я изучал этот вопрос, изучал страну. Меня привлекала Аргентина и природой, и культурой. Тем, что здесь есть дух свободы, и уважается частная собственность. Я уже тогда рассматривал, куда в будущем я бы хотел поехать, где бы мне хотелось построить свой дом-крепость.

Получается, 20 лет назад, это где-то в 2000-х?

Да, это был начало 2000-х.

И ты уже тогда считал себя либертарианцем?

Я тогда ничего про либертарианство не знал, просто это у меня, видимо, в крови. Когда я уже непосредственно узнал про либертарианство как политическую идеологию, то я понял, что эта доктрина больше всего отвечает моим уже сформированным взглядам на жизнь, и я могу приписать себя к либертарианцам.

А можешь рассказать подробнее, когда или от кого ты узнал о либертарианстве, как именно о структурированном наборе ценностей?

Во-первых, когда это попало, как некий дискурс, в русский сегмент интернета. Но вообще, если так поверхностно, то, конечно, с творчества группы Metallica, большим поклонником которой я всегда являлся. Если помните обложки с газденовским флагом, песню Don’t tread on me, я тогда ещё начал интересоваться, откуда корни растут. Тогда знакомился, но значение этому не придал. Не стал углубляться.

А когда уже это стало обсуждаемо в российском сегменте, то тогда уже понял. Я, кстати, даже подавал заявку на вступление в ЛПР перед тем, как Россию покинуть.

Сейчас не рассматриваешь возможность присоединиться к ЛПР?

Да, я с радостью присоединюсь, конечно.

Если вы также хотите вступить в ЛПР — присылайте вашу заявку по ссылке. Примечание редактора.

Мне кажется интересным, что среди российских рэперов почему-то либертарианство стало столь распространённым. Например, твой коллега Виктор СД занимает у нас пост пресс-секретаря партии. Ты сам никогда не замечал в своём окружении подобных либертарианских настроений?

Я бы не стал акцентировать внимание именно на рэперах, потому что я себя как рэпер не то, чтобы позиционирую, я всё-таки больше сейчас занимаюсь продюсированием, songwriting-ом. Буквально сегодня вышла песня для артистки, которую я написал, и это совсем не рэп. Я занимаюсь несколькими другими вещами. Рэп для меня — это такая история, которая отпечаталась в моей судьбе как какой-то медиаобраз. Я им не пользуюсь так, как, возможно, следовало бы.

А в целом, по твоим ощущениям, много либертарианцев среди твоих коллег по культурному цеху?

Нет, мои коллеги по цеху в основном не имеют политической позиции, её не обозначают каким-то образом и отталкиваются от личных морально-этических норм или их отсутствия. То есть не загоняют себя в какие-то рамки и не вешают на себя ярлыки, названия.

Я на самом деле тоже никогда этого не делал, но мне кажется, что для страны, которую всё-таки мы все любим, потому что мы все россияне, мы все любим Россию, и я очень люблю Россию… Я либертарианец правого толка, достаточно консервативный при этом. И для нашей страны, мне кажется, это одна из тех идеологий, которая могла бы перерасти в какую-то официальную политическую силу.

Мне бы очень этого хотелось, чтобы она обрастала сторонниками, чтобы люди узнавали об этой политической модели, модели анархо-капитализма, чтобы упразднялась роль государства в жизни людей. Мне кажется, что в нашей стране это могло бы через достаточно много лет вызвать более живой интерес, чем сейчас.

Но для этого нужно медленно и верно, поступательно заниматься продвижением либертарианства среди населения. Возможно, какими-то яркими примерами людей, которые на себе показывают преимущества подобных моделей. То, что сейчас происходит в Соединённых Штатах, с действиями Маска, который тоже идеями либертарианства не брезгует совсем. Симпатия к Милею очень большая. Это создаёт определённый информационный фон, который либертарианству, на руку.

Мне как раз интересно спросить твоё мнение по поводу продвижения либертарианства именно в культурном поле, поскольку ты сам стал «прото-либертарианцем», послушав песни Metallica. У нас в России есть что-то похожее?

По моим наблюдениям, скорее, нет. Формулировка «либертарианство» звучит для русского человека как заимствование из западной культуры. Сложно найти лазейку в культурном коде русского человека, которая бы могла ему объяснить — «так, чувак, это же либертарианство, ты же либертарианец». Хотя людей с такой философией достаточно много. Опять же, загонять их в какие-то формулировки, некорректно. Это интересная тема, как в коде культурного русского человека идеи свободы могут культивироваться, и популяризироваться. Очень глубокая тема для обсуждения.

А сам не думаешь поучаствовать в производстве подобного культурного продукта? Не важно, хоть альбома, хоть фильма?

Здесь для меня есть тонкая грань. Любая политическая движуха, которая популяризирует какую-либо идеологию, для меня не очень приемлема. Какие-то определённые нарративы проталкивать, которые считаются столпами и основами либертарианской философии, принципы ненасилия, свободы личности, защиты частной собственности, право минархизм — если эти нарративы показывать непосредственно успешными кейсами на примере, то есть показывать достоинство этой модели. И не говорить, вот там, «go libertarian!», всех агитировать, заниматься какой-то пропагандой. Такое точно нет.

Не часто можно услышать от публичных спикеров, кто себя называет либертарианцем, теоретическую терминологию. Ты говорил про минархизм, про консервативное либертарианство. Выходит, ты в это довольно сильно погружён?

Ну, конечно. Иначе как? Я читал философские труды на эту тему. Но, честно скажу, я не вижу для себя из этого конкретного бенефита. То есть, мне не нужно дополнительно укрепляться в собственных убеждениях, которые у меня идут от моей собственной природы, от моего склада характера, от моих личных морально-этических установок, морального компаса и так далее.

А можешь назвать своё любимое либертарианское произведение?

Да нет, не могу. У меня нет либертарианской полки. Я веду бродяжий образ жизни. Я путешествую по миру. Сейчас моя остановка Аргентина. Дальше из-за событий, которые произошли, про которые я как раз в ролике у Варламова рассказывал, возможно, мне придётся Аргентину покинуть на какое-то время, а может и совсем.

Да, очень неприятная история, как раз тоже про неё хотел спросить. Ты рассказал, что оказался в аргентинской тюрьме, причём с довольно интересными заголовками эта новость расходилась — якобы тебя посадили за незаконное хранение оружия. Можешь рассказать подробнее?

Да, за транспортировку боевого оружия. Это досадная случайность и неудачное стечение обстоятельств. Я не причастен к этому совершенно, к этому оружию. То есть я его не видел и в руках его не держал. Но так получилось, что я стал частью дела.

А сколько ты в итоге провёл из-за этого в тюрьмах?

62 дня.

Как ты в целом относишься к оружию?

Я очень люблю оружие, люблю с детства. Я люблю и пострелять, и много играл в страйкбол в России. Мне вообще тема оружия нравится. У меня даже была такая мечта — открыть мастерскую по кастомизации оружия в Америке. Меня на это один мой товарищ надоумил, который тоже уехал туда. У него была попытка заняться чем-то подобным, но, к сожалению, не очень удачная, потому что в США сейчас стало довольно сложно делать бизнес. Не всё так хорошо.

Я за легалайз оружия, естественно. Я считаю, что это очень важный аспект для сохранения безопасности.

В Аргентине же как произошло? У них до определённого момента оружие продавалось в магазинах совершенно свободно. И было легко получить лицензию, и уровень преступности был заметно ниже. Потом социалисты, киршнеристы, начали закручивать гайки, аннулировали лицензии, перестали продлевать их и запретили свободно продавать оружие. Из-за этого огромное количество оружия осталось у людей на руках. Естественно, это всё оружие ушло в нелегальный оборот. Из-за тяжёлой экономической ситуации люди своё оружие начали продавать, а-ля «у меня его украли».

В целом аргентинцы склонны использовать оружие, носить с собой?

Да, но сейчас это делают криминальные элементы. Как раз с этим оружием, которое попало в нелегальный оборот.

После избрания Милея изменилось что-нибудь в этом плане?

Не могу сказать, что я сильно слежу за политической жизнью сейчас. У меня забот достаточно много своих, другого характера. Они хотят вернуть свободный оборот, потому что проблема стала очевидной. Много грабежей, связанных с оружием. То есть просто подходят тебе на улице со стволом. Как говорят местные, если это происходит, то лучше ничего не делать, всё отдать, потому что эти ребята стреляют от страха.

Это я тоже узнал в тюрьме, когда много общался с местными ребятами, которые в основном за такое и сидят — за грабёж, и грабёж вооружённый. Один сокамерник у меня там сидел за то, что отстреливался от полицейских из 38-го Магнума. Причем выглядел он, как плюшевый мишка. Там вообще очень сложно иногда по человеку сказать, за что он сидит. Много молодёжи с простреленными ногами, 18-летних, потому что, когда они убегают, полиция стреляет им по ногам. Тем более сидел я в Росарио, там вообще с этим очень все тяжело.

Это же территория наркокартелей, верно?

Да, так и есть.

А сейчас как обстановка? Насколько я помню, аргентинские власти зачищали эту территорию.

Сейчас глава Министерства безопасности, местного МВД, объявила войну этому всему, но она проходит пока не особо успешно. Потому что здесь нужна такая операция, на которую аргентинская полиция пока не способна, даже по техническому оснащению. Они летают дронами, вычисляют людей…

В этих районах, которые контролируют эти банды, их шесть или семь, у них там как раз фабрики стоят. Они там производят кокаин и у них там всё поделено, там они между собой разборки устраивают, рынок делят. А полиция туда не заходит, потому что в этих районах сразу начнутся уличные бои, они боятся. Картели таким образом не победить. Это настолько массовое явление, что даже по принципу Сальвадора не получится.

На интервью у Варламова ты сказал, что поддерживаешь Хавьера Милея. Чем он тебе нравится?

Во-первых, он борется с социалистами, борется с лодырями, борется с левачьём этим, которое здесь абсолютно бестолковые слои населения. Он борется с трудовыми профсоюзами, которые очень мешают развитию экономики в целом. Это здесь большая проблема.

Простой пример. Аргентина производит лучшее в мире оливковое масло, о чём я узнал, только сюда приехав. Оливковое масло делается на оборудовании 100-летней давности. Стоит оно здесь прилично. Для Аргентины это дорогой продукт, им здесь не пользуются практически. То есть, 10 долларов за 250 миллилитров оливкового масла — это дорого для аргентинцев. И как-то в кухне даже оно не особо используется. Но как товар экспортный, он бы мог быть очень успешен на мировом рынке.

Для того, чтобы организовать производство, во-первых, тебе нужно завести современное оборудование, потому что оно здесь не производится. На этом этапе тебя облагают дикими пошлинами за то, что ты ввозишь оборудование.

Когда ты запускаешь производство, против тебя профсоюзы и производители оливкового масла подают в суд за то, что ты монополист, богатый, отбираешь у них работу. Тебя облагают ещё пошлинами. Сразу твоё производство становится убыточным. И это здесь связано со всем абсолютно, не только с оливковым маслом. Здесь огромное количество хорошей дешёвой древесины. Тоже нет оборудования для её обработки. Буквально с каждой отраслью, будь то текстиль, который здесь тоже прекрасный, агрокультурная промышленность. Понятно, что корову забить большого ума не надо, а чтобы это всё поставить на какой-то поток… И молочка у них тоже на старом оборудовании делается.

Многие местные отрасли не развиваются из-за профсоюзных организаций, которые мешают развитию рынка, иностранным инвестициям и так далее. Налоговая политика в отношении иностранных инвестиций тут тоже очень жёсткая была. Пока Милей для своих, так скажем, друзей это всё организует. И то с большим скрипом.

Очень много противников того, чтобы в Аргентину заходил иностранный капитал, потому что они все боятся, что из-за кризиса кадров в страну будут привозиться иностранные сотрудники. И, соответственно, не будет работы для аргентинцев, и у них всё равно эти товары будут идти на экспорт. Они будут использовать аргентинские ресурсы для того, чтобы Аргентина за это ничего не получила. У них такие мысли.

Они готовы пользоваться низкокачественными местными товарами, ведь главное — не дать мировому капитализму отобрать у них что-то, хотя они не понимают, что наоборот, они должны от этого получать, им надо развиваться, им надо быть конкурентоспособными. А без современной технической оснащённости, никакой конкуренции они составить не могут. Выживают только за счёт каких-то абсолютно натурально производимых вещей, как соя, кукуруза, мясо.

Есть ещё что-нибудь, что тебя цепляет в Милее помимо борьбы с леваками и дерегуляции?

Так, чтобы цепляло — нет. Мне нравится его бескомпромиссность, как он ставит вопросы достаточно жёстко, ребром.

Он не занимается популизмом, и этим он нравится многим аргентинцам. Поэтому он до сих пор держится в районе 50% рейтинга. Люди, которые были его сторонниками, они не меняют своего лагеря, они продолжают в него верить. И надо сказать, что удивительно, что это не только обеспеченные аргентинцы.

Обеспеченным аргентинцам, которые здесь владеют всем, было выгоднее жить при кирншнеристах. У них была устойчивая модель, они кидали кости рабочему классу, и рабочий класс был доволен всем этим подачкам в виде социальных льгот, выплат. И это самая сложная для Милея задача, переломить эту систему, которая за эти десятки лет здесь сформировалась. Задача архисложная. Если статистика не врёт, то — то, что он сделал, это очень большие успехи, и этим, конечно, он вызывает уважение.

На сегодняшний день есть ощущение, скажем так, отражённое в реальности, что жизнь налаживается, жить становится легче?

В реальности цены очень сильно выросли, но выросли они до мирового уровня. Они стали такими же, как везде. Единственное, что местная продукция начинает дорожать, что, конечно, нехорошо. Но это необходимый процесс для стабилизации рынка. Без этого ничего не произойдёт. Вот эта социально субсидируемая яма в экономике, она должна заполниться какими-то другими средствами, которые должны поступать и распределяться в другие отрасли, даже если субсидируемые, государственные, но они должны приносить доход, который бы покрывал медицину, образование, а не просто кормить дармоедов, которые ничего не делают.

Даже если по тюрьме судить: они в 18 лет заделывают ребёнка, идут грабить, садятся в тюрьму. Семье начинают выплачивать за потерю кормильца, плюс за ребёнка. К ним ходит жена в тюрьму, они делают там ещё одного ребенка. И за второго ребёнка начинают выплачивать. Когда они выходят из тюрьмы, сразу идут грабить и опять садятся назад. Так они просто живут в тюрьме. К ним каждую неделю ходит их семья, жена, накрываются столы, они там сидят, у них семейные обеды. С детьми приходят, батут для детей надувают. У меня в моём павильоне было 80 человек — из них 70 по этой системе. Это всё цирк.

То есть, в стране такой мягкий тюремный режим, что всё это можно устроить?

Нет. Тяжелостатейники сидят отдельно. Они ходят в оранжевых робах, все в цепях с конвоем. Это серьёзные преступники. А такие воришки, грабители… все понимают, почему они там сидят. Они даже с гвардией вась-вась. Эта стража ничем не отличается от этих преступников. Даже визуально. У всех приятельские отношения.

Они просто не хотят работать. В этом во всём большая проблема, в том числе из-за образования. Они не образованы. В тюрьме никто вообще не знал ничего по-английски. У них очень узкий кругозор. У них из интересов только футбольные команды, какая-то местная музыка, жратва... и женщины.

Говоря о желании местных работать, хотел спросить, насколько ощущается высокая безработица в стране?

Ощущается, что у людей нет денег, они не готовы тратить на что-то сверх необходимого. Но у них в разряд необходимого входит прежде всего их образ жизни. У них святая вещь сходить в ресторан вечером. Далеко не все готовят дома. Здесь даже редкость квартиры с нормальной кухней, потому что в основном это кухня для завтрака, не приспособленная к постоянной готовке. Для них в ресторан сходить, на футбол сходить, какие-то ритуалы, что им нужно, мясо с картошкой каждый день, вино, пиво. Их базовые потребности должны постоянно закрываться. Здесь есть беспроцентная кредитная программа. С её помощью всё, что угодно, можно разделить на 6 платежей, в том числе даже поход в ресторан и даже чашку кофе.

То есть в рассрочку?

Да. И они ходят в кредит в рестораны. Для них это нормальная история.

Ты ранее говорил, что у Милея, несмотря на все проблемы, остаётся довольно высокая поддержка у местных. А как русскоязычное сообщество относится к нему?

Русскоязычным в основном здесь на всех плевать, кроме себя самих. Русскоязычные тут ноют, мол, «ой, импортное всё такое дорогое», а потом продают полкило гречки за 20 долларов. Это здесь в порядке вещей. Те русскоязычные, которые живут здесь давно, многие уезжают. Если раньше было дёшево, можно было за 200-300 долларов снимать двухкомнатную квартиру, и если имелся заработок долларовый на фрилансе, то здесь было дёшево жить, очень дёшево. Сейчас стоимость жизни выросла в три раза. И они уже не вывозят.

Люди, которые при деньгах, они не понимают смысла здесь жить при таких ценах, потому что при таких же ценах они могут жить и в Европе, или в Азии, где дешевле. И тоже здесь не задерживаются, обычно приезжают рожать и уезжают. Потому что и качество услуг здесь очень низкое. Так что об их отношении к происходящему в Аргентине бессмысленно спрашивать, они этим не озадачены, они в это не погружаются, потому что им важна их личная экономика, сколько они зарабатывают, сколько они тратят, и больше, в общем-то, ничего. Потому что никакого представительства у русскоязычной диаспоры в политической жизни нет.

Да и нет как таковой диаспоры из-за большой текучки: люди приезжают и уезжают, поэтому ничего не сформировывается. Есть только одна зона, где живут старообрядцы, и там прячут серьёзных бандитов у себя, у них там автономная зона.

Аргентинских бандитов? Или русских?

Нет, в основном русскоязычных. Но старообрядчество в их случае это больше не про веру, а для названия, чтобы себя обосабливать от остальной территории, иметь свои законы.

На одном из твоих прошлых интервью, где ты затрагивал политику, ты сказал про корпоративное господство мировой финансовой элиты. Что ты под этим имел в виду?

Слушай, что именно я хотел сказать в том контексте я сейчас не вспомню. Но, конечно, оно существует, это господство. Я об этих процессах знаю не понаслышке, потому что я некоторое время имел отношение к международной нефтяной торговле, встречал лично очень серьёзных в этом деле людей.

У меня составляется картина, как это всё работает. Причины войн, всего того, что сейчас происходит, санкции. Я понимаю, откуда у этого всего ноги растут. Естественно, я никому, наверное, глаза не открою. Здесь просто можно сказать очевидные вещи, которые и так понятны, просто люди обычно сводят всё это на уровень тех же своих бытовых потребностей или кухонных разговоров, типа — «чёртова Америка» или «чёртова Россия», «чёртов Путин», а на самом деле всё намного сложнее.

Можешь раскрыть, в чём сложность?

Это очень долгие процессы, которые очень много с чем связаны. Это огромная структура, которая выстраивается столетиями, стратегии семей, которые контролируют часть мирового бизнеса, связанного, например, с энергетикой.

В энергетику я непосредственно был вовлечён, моя дубайская компания занимается технологией, которая перерабатывает любые виды органических отходов в горючий газ. Поэтому я понимаю, почему моя технология не может легко зайти на рынок.

Когда я её, собственно, сделал, испытал, стало понятно, что её вытянуть на рынок, это перевернуть слона двумя руками.

Правильно ли я понимаю, что, с твоей точки зрения, вся большая международная политика сводится к борьбе экономических групп интересов?

Ну, это не просто так примитивно, потому что это слишком большое количество денег, большое количество людей, которые этими деньгами оперируют. Это очень большое количество разных процессов, которые и политические, и социальные, экономические, но это очень всё объёмно, сложно и нельзя сказать, что у этого есть какая-то простая формула, как это работает. Её нет.

Есть рынок, но есть и люди, которые этот рынок создали, которые за счёт движения на этом рынке, аккумуляции активов на этом рынке, продвигают свои политические амбиции, дальние стратегические процессы. Какую страну мы будем развивать, какую мы, наоборот, не будем развивать и так далее. Судьба народов решается одной бизнес-сделкой. Будем мы там добывать литий или не будем? Если будем, то мы там устроим войну. Если не будем, не устроим.

Поскольку ты либертарианец, не могу не спросить, а если мы устраним все государства, которые пытаются как-то регулировать интересы этих игроков, выходит, у нас получится не свободная рыночная экономика с конкуренцией, а несколько монополий?

Вопрос в том, какую рыночную модель мы предложим взамен, чтобы был прогресс, и мы были все обеспечены всем необходимым, и имели свободу заниматься, чем нам хочется.

С твоей точки зрения вообще возможна ситуация, когда у нас полностью свободная рыночная конкуренция и крупные монополисты не могут всё себе перетянуть?

На уровне макроэкономики, да, вполне. На уровне глобальной экономики нет.

Под макроэкономикой ты имеешь в виду на уровне страны?

Да, в отдельной части.

А на глобальном уровне всё равно будет такой теневой передел нерыночными способами?

Ну, естественно. С этим ничего не сделаешь. Эти люди контролируют армии, ядерное оружие