«Быть лисом и львом»

Стивен, почему ты решил возглавить Либертарианскую партию США?

Я думаю, что с ранних лет придерживался либертарианских взглядов, но просто не знал, как их назвать, потому что не знал такого слова — «либертарианство». Возможно, я родился либертарианцем.

После поступления в университет я присоединился к группе Young Americans for Liberty, я начал изучать Фредерика Бастиа. Я читал юриспруденцию, читал Мюррея Ротбарда и других мыслителей, которые писали разные книги о недостатках демократии, американской истории и либертарианской политике.

Затем я основал Либертарианскую партию Флориды-Кис и в 2015 году присоединился к Либертарианской партии Флориды, которую возглавлял на протяжении четырёх лет.

Важным будет упомянуть, что моя история в ЛП началась в 2012 году, когда Рон Пол не был номинирован Республиканской партией. Тогда я поменял свою регистрацию избирателя на либертарианскую. В 2014 году я прочёл книгу The Creature from Jekyll Island Джорджа Эдварда Гриффина, который когда-то интервьюировал бежавшего в США советского шпиона и диверсанта КГБ Юрия Безменова.

В 2016 я присоединился к Либертарианскому Национальному Комитету, а в феврале этого года стал председателем. Сегодня наши основные задачи на домашнем фронте — рост числа членов партии и фандрайзинг, чтобы увидеть более оснащённую и здоровую Либертарианскую партию. На внутреннем фронте мы сосредоточены на выборах местного уровня. У нас есть 700 тысяч зарегистрированных либертарианцев. У нас, вероятно, есть около миллиона с лишним сторонников, около 20% населения считают себя либертарианцами, согласно опросам.

Мы ожидаем, что членов партии станет около миллиона или больше. И мы надеяся, что наши кандидаты будут избраны в муниципалитетах уровне, а также протолкнут законодательство о запрете применения войск Национальной гвардии в зарубежных войнах. Мы, конечно, очень громко говорим о конфликте в Украине, но мы также против поставок оружия и войн на Ближнем Востоке, с Китаем и так далее.

Так что частью нашей платформы было и остаётся выступать против этих конфликтов, против безрассудных расходов, которые наше федеральное правительство только что превысило ещё на 5 триллионов долларов. Мы считаем, что законопроект о расходах наносит ущерб нашей экономике и нашему национальному суверенитету, и, конечно, мы выступаем против многих нарушений гражданских свобод, которые мы имеем здесь, в Соединённых Штатах, особенно в отношении диссидентов и разоблачителей.

Кроме того, мы работаем над тем, чтобы ратифицировать конституцию Международного альянса либертарианских партий и её регистрации в Соединённых Штатах для повышения уровня солидарности между ЛП США и другими либертарианскими партиями.

Почему ты тогда не решил присоединиться к Республиканской партии, ведь в том числе в ней состоял Рон Пол?

Да, это хороший вопрос. Я видел, что Республиканская партия сделала с Роном Полом, и когда он баллотировался, он не получил номинации. Так что на тот момент я покончил с республиканцами. То же самое они сейчас делают с Томасом Маси, самым принципиальным человеком на Капитолийском холме. Республиканская партия назвала его спекулянтом, Трамп угрожал поддержать его основного соперника, чтобы сместить Маси.

Я видел столько злоупотреблений со стороны Республиканской партии, что у меня просто не было никакого желания вступать к ним. Мне просто не казалось, что они являются проводником идеологии, которую я хотел продвигать, а именно либертарианства, поэтому я полностью проигнорировал их. Либертарианская партия всегда говорила со мной через платформу и идеологию.

А что бы ты сказал насчёт сегодняшний GOP? Не кажется ли тебе, что она всё сильнее тяготеет к либертарианству, особенно в последнее время?

Мне нравится поговорка: самая либертарианская партия — это Республиканская партия, но только пока они баллотируются. Как только они оказываются у власти, они становятся демократами. Последние несколько лет республиканцы много говорили и пытались привлечь либертарианцев. Более того, Трамп даже приезжал на съезд нашей Либертарианской партии и выступал, прося нас о поддержке. Многие либертарианцы в итоге проголосовали за него.

Но теперь я знаю многих из этих либертарианцев — даже самых преданных — которые отвернулись от него. Это произошло после того, как он не выполнил обещаний, например, не включил предложенные Илоном Маском бюджетные сокращения в тот «большой, прекрасный законопроект», после того, как мы двенадцать дней были втянуты в конфликт с Ираном через Израиль, и после того, как он заявил, что война на Украине закончится через 24 часа, а США в итоге отправили Киеву миллиарды долларов в виде оружия.

В одном посте мы опубликовали несколько заявлений против Зеленского, назвав его диктатором, потому что он берёт граждан своей страны в заложники, отправляет их на передовую. Он отменил выборы. Возьмите все эти военные полномочия и многое другое, что мы считаем авторитарным и критикуем. Из-за этого некоторые люди критиковали нас за то, что мы поддерживаем Путина и Россию. Это интересно, но я думаю, важно быть объективным по отношению к обеим сторонам, особенно когда мы финансируем конфликт. Мы не занимаем проукраинскую позицию, но это автоматически не означает, что мы занимаем прокремлёвскую.

Я не хочу войны с вашей страной, а вы не хотите войны с моей. На самом деле, у нас гораздо больше общего, как у людей, но и у наших правительств тоже много общего, и не в хорошем смысле. Это серьёзные проблемы для либертарианцев. Список клиентов Эпштейна был ещё одной проблемой, и теперь, похоже, его пытаются скрыть.

Единственное, что, как мне кажется, Трамп действительно сделал, — это освободил Росса Ульбрихта, создателя «Шёлкового пути». В остальном же доверие либертарианцев и более широкого круга сторонников MAGA к Трампу и Республиканской партии продолжает падать. Им давали один шанс за другим, но люди понимают, что Республиканская партия — и Трамп в частности — стала серьёзным разочарованием.

Бывший председатель Либертарианской партии, Анджела Маккардел, предлагала дать Дональду Трампу членство в партии. Что думаешь об этом?

Как только я стал председателем, моим первым шагом было отменить так называемое почётное членство Дональда Трампа. Во-первых, такого вообще не существует — мы не можем присваивать почётное членство. А во-вторых, даже если бы это было возможно, Трамп не является либертарианцем. Поэтому я был категорически против.

Я думаю, что внутри MAGA сейчас идёт серьёзный раскол. Люди, которые голосовали за Трампа, всё больше разочаровываются. Многие вещи, которые мы видим от него и движения MAGA-республиканцев, толкают людей либо обратно в Либертарианскую партию, либо просто прочь от Республиканской партии. Наблюдать за этим очень интересно.

Правильно ли я понимаю, что твоё образование никак не было связано с политикой или другими социальными науками?

Большая часть моего образования и опыта связана с бизнесом, поэтому я работаю в сфере фастфуда. У нас в Штатах есть сеть быстрого питания Wendy's. Наверняка вы слышали о «Макдоналдсе», так вот — мы конкуренты. У нас также есть ресторан морепродуктов и так далее, так что большая часть моего опыта связана со свободным рынком и бизнес-администрированием. Мой интерес к политике в основном был чисто личным, а не академическим.

Ещё один интересный факт обо мне — я большой поклонник российских АК. У меня есть собственная коллекция Калашниковых. Как американец я имею право владеть множеством видов оружия. У меня их довольно много. «Сайги» нет, но есть несколько моделей «Зенитко». Так что, можно сказать, я немного поддержал ваш военно-промышленный комплекс — прошу прощения за это. Но как коллекционер, который искренне любит автоматы Калашникова, могу сказать, что русские всегда делали лучшие экземпляры. У меня их уже приличное количество. Просто хотел этим поделиться. Не знаю, как у вас обстоят дела с правами на оружие. Мы, конечно, немного сумасшедшие американцы.

Как много людей состоят в ЛП США сейчас?

Формально в Национальной партии числится около 10 тысяч членов. Но это только национальный уровень. Если сложить всё вместе, то ситуация сложнее: некоторые штаты считают членов по числу зарегистрированных избирателей. Например, во Флориде около 45–50 тысяч зарегистрированных либертарианцев. Но мы не считаем их полноценными членами, пока они не подпишут заявление о вступлении в партийную организацию штата.

Всего зарегистрированных либертарианцев около 700 тысяч, но только в 33 штатах вообще существует система регистрации избирателей по партийной принадлежности. В остальных 27 штатах её нет, поэтому мы точно не знаем, сколько там либертарианцев. Но очевидно, что и там есть люди, которые голосуют за партию.

Если делать общую оценку, думаю, в США сейчас где-то от 700 тысяч до 1,2 миллиона настоящих либертарианцев, плюс ещё гораздо больше тех, кто просто голосует за нас на выборах.

Ты считаешь себя минархистом, анархо-капиталистом, палеолибертарианцем или кем-то ещё?

Я считаю себя анархо-капиталистом. Я большой поклонник Мюррея Ротбарда и идеологически хотел бы видеть общество без государства, где всё основано на свободном рынке. Конечно, пока мы до этого далеко — я люблю говорить, что это как путешествие на сто миль, а мы спорим о последних трёх поворотах. Нам ещё очень далеко до того, чтобы всерьёз говорить даже о капитализме или классическом либерализме, не говоря уже о минархизме.

Поэтому я думаю, что для либертарианцев важно сохранять единство, даже если мы чуть-чуть различаемся: анархисты, классические либералы, минархисты. Мы ведь всё равно по сравнению с обычным человеком выглядим радикалами. Какой бы умеренной ни была позиция либертарианца, она всё равно радикальна. И партия не должна дробиться из-за идеологических нюансов.

Возьмём, к примеру, Хавьера Милея: он, пожалуй, самый успешный либертарианец в мире, и он анархо-капиталист. Конечно, государство пока существует, но именно это и служит для него мотивацией, чтобы сокращать его масштабы.

В нашей партии есть самые разные люди — анархисты, минархисты, классические либералы.

А как, по-твоему, сочетать эту самую радикальность политических требований и реальную политическую практику? Может быть ты слышал, что недавно гуру «анкапа» Ханс-Херман Хоппе и Хавьер Милей поругались именно на этой почве.

Это действительно очень интересный вопрос. Я понимаю аргументы с обеих сторон — у каждой есть своя логика. Не всё, что делает Милей, соответствует чисто анархо-капиталистическим принципам. Но, с другой стороны, Хоппе ведь не руководит государством Аргентины или каким-либо другим государством.

И вот тут всегда возникает спор: когда либертарианцы добиваются успеха, где именно нужно строго следовать принципам, а где можно отступить? Нужно ли вообще идти на компромиссы? Нужно ли управлять иначе, чем мы изначально хотели? Нужно ли менять слишком много и слишком быстро? Я думаю, это все вполне справедливые вопросы. И, честно говоря, я не думаю, что на них есть однозначный ответ — всё зависит от контекста.

В американской политике очень трудно избрать либертарианца в Конгресс, в сенат или в законодательное собрание штата. Мы постоянно выигрываем выборы на местном уровне, но на национальном уровне — нет. У кого-то вроде Джастина Амаша или Томаса Маси действительно были электоральные успехи. Но можно спорить, насколько они реально чего-то добились — ведь у них не было поддержки коллег.

Поэтому нам нужны больше людей вроде Томаса Маси. Он умеет «играть в политику». Он умеет быть политиком, но при этом оставаться принципиальным. И я думаю, что важно уметь сочетать и то, и другое. Это сложный баланс, но без него никак.

Кстати говоря, про Милея. Он называет себя не только анархо-капиталистом, но иногда заявляет, что он палеолибертарианец — в традиции Рона Пола и Мюррея Ротбарда. Как ты относишься к палеолибертарианству и к идее союза с правыми партиями, консерваторами, традиционалистами?

Я считаю, что коалиции допустимы. Я знаю, что моя предшественница, Анджела Маккардл, пыталась выстроить подобную коалицию с республиканским движением. И, на мой взгляд, это в какой-то степени ошибка. Мы можем заключать коалиции по отдельным вопросам или строить чисто транзакционные отношения. Например, когда Дональд Трамп обещал освободить Росса Ульбрихта, он пытался вытащить голоса либертарианцев. Для некоторых это выглядело как партнёрство, но на деле это была просто сделка.

Поэтому я считаю важным для либертарианцев оставаться верными своим принципам — и внутри партии, и за её пределами. Что касается Хавьера Милея, у него парламентская система, а не двухпартийная, как в США. В парламентской системе гораздо больше возможностей для коалиций. Даже если ты не контролируешь весь парламент, ты можешь заключать временные союзы с другими фракциями, чтобы продвигать определённые инициативы. В случае Аргентины я не могу судить, всегда ли Милей поступает правильно — это аргентинским либертарианцам решать.

Но абсолютно точно: Милей — невероятно вдохновляющий пример. Это первый либертарианский глава государства, и он фактически запустил международное движение. В Уругвае только что создали Либертарианскую партию, в Великобритании — буквально месяц назад. Мы видим это по всему миру. В России есть либертарианцы, в Грузии, на Кубе есть Либертарианская партия имени Хосе Марти. И я думаю, что в Латинской Америке либертарианство будет развиваться особенно активно — увидев, как это работает в Аргентине, люди захотят того же для себя. И я надеюсь, что однажды и американцы, и россияне смогут принять либертарианство как свою идею.

Что ты думаешь об идейном ядре палеолибертарианства? О том, что для построения свободного общества недостаточно просто рынка и минимизации государства, но нужны ещё и западные культурные основания — христианство, традиционные институты, большие семьи и так далее.

Забавно, что вы это упомянули. Я как раз недавно был на подкасте CoinGeek, и мы обсуждали, что в США либертарианство всегда основывалось на простой идее: кто-то хочет жить на ферме, завести много детей, жить консервативной христианской или православной жизнью. А кто-то хочет играть в азартные игры или жить совершенно иначе. Я хочу заниматься своим делом. Но мы все соглашаемся в одном: в праве на свободу.

Неважно, какие у нас личные ценности, — мы можем их не разделять, но мы все признаём, что каждый имеет право жить так, как он считает нужным. В этом и есть практическая сила либертарианства. Потому что убедить всю страну следовать одной политической философии очень сложно, особенно в такой разнородной стране, как США. Если заявить: «Все станут консерваторами, все обратятся в католицизм, будут иметь по восемь детей, жена сидит дома, муж — глава семьи», — это просто нереалистично. Да, кто-то может так хотеть жить — и должен иметь на это полное право. Но требовать этого от всех — невозможно.

Есть ещё идея западного шовинизма — мол, мы, американцы, якобы ближе к немцам, французам и другим странам Западной Европы, потому что разделяем греко-римскую традицию. Но я не уверен, что это применимо сегодня. Мир стал намного более глобализированным. Конечно, есть ценности, связанные с христианской традицией, но, например, в Восточной Европе эти ценности тоже очень сильны. И, думаю, многим американским консерваторам очень бы понравилась Восточная Европа и Россия именно за эти ценности. Но те же самые ценности можно найти и в Латинской Америке.

Если Аргентина снова станет страной первого мира, это произойдёт благодаря западным ценностям или благодаря либертарианским экономическим принципам австрийской школы? Думаю, скорее второе. Да, Запад внёс уникальный вклад — идеи либерального государства в старом смысле, идеи отцов-основателей США и европейских мыслителей. Но в 2025 году я не уверен, что это по-прежнему актуально. Честно говоря, некоторые западные правительства сейчас — худший пример для этих ценностей.

Я думаю, многие американцы и европейцы видят политический хаос и ищут опору. Для кого-то это означает христианство, более консервативные ориентиры. Недавно я разговаривал с русским православным священником, отцом Моисеем. Я спросил: «Почему так много американцев обращаются в православие?» Он ответил: «Потому что они ищут структуру. В православии есть структура, и оно даёт ощущение мужского начала». По его словам, в России мужчина уверен, что он мужчина. А в США и на Западе мы всё больше становимся андрогинными.

Поэтому я бы сказал так: да, есть западные ценности, связанные с устройством государства, многие из них близки к либертарианским. Но я не думаю, что современный Запад реально придерживается этих ценностей так, как это было сто лет назад.

В последние годы своей жизни Мюррей Ротбард резко критиковал либертарианское движение в США за «либеральные ценности». Он считал, что для массовой поддержки и побед на выборах, либертарианцы должны в какой-то мере приблизиться к консерваторам. Что ты об этом думаешь?

В США есть либертарианцы, которые действительно так считают. И я бы сказал, что сейчас в партии идёт своего рода «гражданская война» вокруг этого вопроса — какие именно идеи Либертарианская партия должна продвигать.

Ведь есть либертарианцы, которые выступают за расширение прав ЛГБТ*. Например, наш прошлый президентский кандидат Чейз Оливер, открытый гей*, был выдвинут в очень напряжённой борьбе. Для многих внутри партии это стало проблемой, потому что они видят в этом элемент коллективизма: мол, нужно праздновать «прайд», нужно принимать эту идентичность и так далее.

Моя позиция всегда была простой: вы не обязаны соглашаться, вы не обязаны участвовать. Но вы обязаны хотя бы политически признать их право жить так, как они хотят. А в сфере личных ценностей — пожалуйста, вы можете быть против, говорить об этом открыто, пытаться кого-то переубедить или нет, это ваше дело. Главное — не использовать государство как инструмент, чтобы заставлять людей менять свой образ жизни.

Есть, конечно, и такие либертарианцы, которые склоняются к более правым ценностям — не обязательно консервативным, но в чём-то близким. Есть и те, кто ближе к левым взглядам. Но в целом, я думаю, большинство американских либертарианцев придерживаются принципа «живи сам и дай жить другим». У многих семьи, кто-то придерживается традиционного уклада, кто-то нет, но в политике мы стараемся не строить всё на идентичностях.

Если я правильно помню, в твоём профиле в X ты описываешь себя как «макиавеллиста». Что ты имеешь в виду?

Я большой поклонник Макиавелли. Но тут важно уточнить: когда я говорю «макиавеллист», я не имею в виду так называемую «тёмную триаду» — макиавеллизм в связке с психопатией и нарциссизмом. Я говорю именно о Макиавелли как о мыслителе реалполитики, о понимании политики в категориях реальности, а не чистой теории.

Я очень ценю его наследие и книги о нём. Одна из моих любимых — The Machiavellians: Defenders of Freedom. Кроме того, «48 законов власти» Роберта Грина во многом опираются на идеи Макиавелли, Сунь-цзы и других мыслителей. Все они смотрят на политику через призму реализма, а не идеологии.

И для либертарианцев это особенно важно: да, у нас есть идеал — общество без государства, но путь к нему полон макиавеллистских испытаний. Мы сталкиваемся с сильными противниками и должны быть готовы к их приёмам. Макиавелли ясно это показал.

Я воспринимаю макиавеллизм скорее как стратегический, трезвый и прагматичный способ мышления. У Макиавелли есть множество цитат, которые западают в душу. Например: «Будь лисой, чтобы избегать ловушек, и львом, чтобы отпугивать хищников». Это образное, но очень точное описание политической тактики.

Поэтому да — я считаю себя макиавеллистом в том смысле, что я ученик великого Макиавелли. Думаю, он внёс огромный вклад в политическую мысль, и каждому либертарианцу стоит читать его работы и учиться у него.

Очень важно уметь разделять моральную философию и политическую философию. Политик действует по другим правилам, чем обычный человек. Если я не вовлечён в политику, то живу в одной системе координат, но как только ты входишь в политическое поле, там действуют иные правила. И очень важно эти правила знать — чтобы в нужный момент уметь их нарушить. Именно это, как мне кажется, хотел донести Макиавелли.

Он был государственным секретарём Флоренции, вращался среди самых влиятельных людей своего времени. Чрезвычайно интересная личность, к тому же немного бунтарь. Насколько я понимаю, он был настоящим либертином — жил по принципу «сначала действуй, а прощение попросишь потом». Экстравагантный человек, но при этом он верил в свободу. Ирония в том, что его часто изображают как сторонника авторитаризма, но на деле он очень хорошо понимал природу авторитарной власти именно потому, что сам её испытал на своей шкуре.

Его пытали после заговора, к которому он даже не имел отношения, его сослали, отправили в деревню. Позже, когда Италия оказалась втянута в войну — король Франции против Папы, — Макиавелли помогал создавать милицию во Флоренции, укреплял оборону. Конечно, город всё равно был захвачен. После этого он писал пьесы и, конечно, «Государя», посвятив книгу одному из союзников Папы, Лоренцо Медичи.

У него была яркая личная жизнь и смелые убеждения. И только благодаря его потомкам мы знаем так много о самом Макиавелли. Они сохранили его рукописи, и они дошли до нас спустя пятьсот лет. Я бы очень хотел поехать во Флоренцию и узнать о нём ещё больше.

Как ты считаешь, почему Либертарианская партия США, существующая уже многие десятилетия, так и не выиграла ни одних федеральных выборов?

Думаю, это связано с «законом Дюверже», который гласит, что в системе с двумя основными партиями крайне сложно добиться победы третьей силе. Особенно на федеральных выборах в Конгресс или Сенат, где речь идёт о сотнях тысяч голосов.

Да, у нас бывали успехи: например, в Калифорнии в двухпартийной гонке между республиканцем и кандидатом от Либертарианской партии победил именно наш кандидат на местном уровне. Мы выигрывали мэрские выборы, муниципальные, но на национальном уровне конкурировать очень тяжело.

На локальном уровне это проще: можно обойти соседние дома, люди знают тебя в сообществе, а порог голосов значительно ниже. На федеральном уровне нужны огромные деньги, которых у нас просто нет.

Вот если бы, например, Илон Маск вступил в Либертарианскую партию, а я пытаюсь его к этому склонить, вместо того чтобы он создавал «Американскую партию», это дало бы капитал и медийный вес, которые нам нужны. Маск говорит, что хотел бы захватить около дюжины мест в Конгрессе, и этого хватило бы, чтобы фактически «держать Конгресс в заложниках»: не позволять принимать законопроекты без учёта наших требований и добиваться уступок.

При этом вовсе не обязательно выигрывать президентство или получать большинство. Достаточно нескольких мест, чтобы сломать монополию и вбить клин. У нас уже был случай с Джастином Амашем, который вышел из Республиканской партии и стал конгрессменом-либертарианцем. На уровне законодательных собраний штатов тоже были успехи.

Да, это сложно. Но в ближайшие десять лет я хочу, чтобы партия сравнялась с демократами и республиканцами по объёмам финансирования. Мы сейчас активно увеличиваем число членов и сбор средств. В прошлый раз, когда мы запускали такую программу, мы утроили количество членов — с 10 до 30 тысяч. Надеюсь, в 2025 году люди ещё более открыты к либертарианству.

Если будет достаточно людей, достаточно ресурсов, узнаваемости в медиа и правильный кандидат, у нас есть шанс выиграть и на федеральном уровне. Это тяжёлый путь, но мы продолжим бороться и надеемся в ближайшие годы получить несколько мест в Конгрессе.

Когда Илон только написал о запуске «Американской партии», у меня первой мыслью было: ну зачем, просто вступи в Либертарианскую партию. Ты говорил, что уже пытался выйти с ним на контакт. Удалось ли?

Мы сделали целую серию твитов. Последние недели меня буквально завалили звонками из New York Times, CNN и других СМИ: все спрашивают одно и то же — «Ну что, вы уже говорили с Илоном? Он собирается вступить в Либертарианскую партию?» Даже Найджел Фарадж пригласил меня в эфир. Может, и RT скоро позовёт.

Пока ничего серьёзного не произошло. Мы пытаемся выйти на его команду, но с их стороны пока нет никакого движения. Он ещё не создал «Американскую партию», то есть пока это только разговоры. Я знаю, что Маск говорил с Эндрю Янгом, лидером Forward Party. Посмотрим, что из этого выйдет. Мы будем пытаться предложить ему сотрудничество.

Нужно понимать: кроме демократов и республиканцев, только у Либертарианской партии есть доступ к бюллетеням практически во всех штатах. В США, чтобы реально баллотироваться, нужно быть в списках избирателей во всех 50 штатах. И вот у нас сейчас — 48. Обычно у нас 50 плюс Округ Колумбия. Для сравнения: у зелёных всего около 36. Поэтому с точки зрения и идеологии, и чисто практической возможности участия в выборах, логично было бы, если бы Илон поддержал именно Либертарианскую партию. Посмотрим, что будет дальше.

Но, насколько я понимаю, Маск сейчас склоняется скорее не к либертарианской идеологии, а к неореакции. Он ведь общался с людьми из этого круга, верно?

Тут сложно сказать, какие у него реальные взгляды. Однозначно можно отметить одно: мы точно совпадаем с ним по вопросу фискального консерватизма. Это то, за что Либертарианская партия борется уже более 50 лет — сдерживание федерального правительства и прекращение бесконечного роста госрасходов. В этом плане очень вдохновляет видеть, как Маск поддерживает Томаса Маси, пожалуй, самого последовательного консерватора в Конгрессе, действительно сторонника свободы.

Что касается других вопросов — внутренних, иммиграционных и так далее — тут всё не так ясно. Думаю, если и когда Маск создаст свою «Американскую партию», ему придётся сформировать внятную платформу, чтобы люди понимали, за что они голосуют. Он говорит о мобилизации «средних 80%» американцев. Но проблема в том, что эта «середина» крайне неустойчива и зачастую по привычке тяготеет к демократам или республиканцам, даже не понимая почему. Конечно, можно их привлечь, но для этого нужна настоящая популистская кампания.

Не исключаю, что в перспективе возможна коалиция — где-то кандидаты от Либертарианской партии, где-то от «Американской партии», может быть даже от Forward Party. Если объединить усилия и будет достаточно денег, это может перерасти в серьёзное третье движение, которое реально откусит часть мест у двухпартийной системы. И тогда, поверьте, истеблишмент будет в панике.

Что ты думаешь о Роберте Кеннеди-младшем? Насколько я помню, он тоже несколько раз называл себя либертарианцем.

Бобби — интересный случай. Он пытался баллотироваться в президенты и смог выйти примерно на 20-30 штатов, точно не помню. Но получить доступ к бюллетеням во всех 50 штатах у него так и не вышло. Это крайне трудно: нужны подписи, инфраструктура, годы работы. Либертарианской партии на это ушло 50 лет. Даже несмотря на то, что его кампанию финансировала миллиардерша Николь Шэнэхен и другие крупные доноры, он не смог достичь необходимого уровня.

В какой-то момент некоторые либертарианцы предлагали выдвинуть его нашим кандидатом, но он получил всего около десяти голосов, так что это провалилось. Он не приезжал на наш съезд, не выступал там. Более того, потом он вошёл в команду Трампа.

Я не думаю, что Бобби — идеологический либертарианец. Формально он стал пожизненным членом партии, но его взгляды туманны. В каких-то вопросах мы совпадаем, в других у нас полное расхождение. Он остаётся аутсайдером, и, конечно, играет большую роль то, что он — Кеннеди. Люди старшего поколения до сих пор питают симпатию к его дяде Джону Кеннеди, и это придаёт ему звёздный вес. Но считать его настоящим либертарианцем я бы не стал.

Что ты думаешь о новой миграционной политике администрации Трампа?

Вопрос границ — очень интересный для либертарианцев. Многие говорят про «открытые границы». Для меня «открытые границы» — это скорее Шенгенская зона в Евросоюзе, или граница между Ирландией и Великобританией, или между отдельными штатами США. То есть это системы безвизового перемещения, где человек может свободно жить, работать и передвигаться.

На мексиканской границе мы имеем не «открытые границы», а кризис иммиграции. Люди приезжают, но из-за отсутствия нормальной системы многие вынуждены либо подавать на убежище, либо просто пересекать границу нелегально. Кто-то реально ждёт решения суда, подал документы, но таких людей сейчас арестовывают и депортируют. А легальные процедуры получения визы или грин-карты могут занимать годы, даже десятилетия.

За последние 40 лет наша иммиграционная система стала настолько запутанной, что легально приехать почти невозможно. Поэтому и возникает кризис: проще пересечь границу нелегально, чем пройти весь бюрократический ад. Позиция Либертарианской партии в том, что систему нужно полностью реформировать и создать понятный и справедливый путь легального въезда — по воздуху, на машине, официально, а не через опасные переходы пустыней.

Я очень сочувствую кубинцам, бегущим от коммунизма. Я живу во Флорида-Кис, и вижу, как они приплывают на плотах. Я считаю, они заслуживают права жить в США. Вообще, все люди, бегущие от тоталитаризма, должны иметь возможность приехать сюда. Наоборот, если кто-то хочет коммунизма — пусть едет в Венесуэлу или на Кубу, а их место займут свободолюбивые эмигранты.

Что касается Трампа: он обещал «защитить границу». Да, пересечений стало меньше, но проблемы остались. Сейчас задерживают и высылают не только нарушителей, но и людей, которые уже здесь живут, работают, растят детей. Например, человек приехал в три года, а теперь ему 16, он считает США своим домом, но его объявляют «нелегалом» и высылают в страну, где он никогда не жил. Это неправильно.

Здесь та же логика, что и в «войне с наркотиками»: если нет легального пути, люди всё равно будут искать нелегальный. Это приведёт к преступности, жертвам и лишним расходам налогоплательщиков на репрессии. Поэтому мы считаем: нужна реформа и системы иммиграции, и самой практики пограничного контроля.

А что, по-твоему, следует делать с теми людьми, которые уже находятся в США и приехали нелегально? Есть ведь те, кто приехал недавно. Есть те, кого Трамп называет преступниками. Что с ними делать — амнистия для всех или что-то другое?

Я считаю, им нужно предоставить амнистию. Они уже здесь, и если у них есть работа, если они являются полезными членами общества, им следует дать хотя бы временную визу, чтобы они могли легально работать и приносить пользу стране. Если человек мирный и приехал добровольно, он должен иметь возможность жить и работать в США.

Реальность такова, что значительная часть американской экономики держится на дешёвой рабочей силе, и именно мигранты эту работу выполняют. Они часто являются чистыми налогоплательщиками, совершают меньше преступлений, чем среднестатистические граждане. Поэтому если человек уже здесь, если у него есть семья, жизнь, работа, он должен получить амнистию и продолжать жить здесь.

Республиканцы опасаются, что, если дать амнистию нелегалам, те будут голосовать за демократов. Такова их логика. Но и демократы ничего не сделали для реальной амнистии — не знаю, по юридическим, политическим или культурным причинам.

В США огромное разнообразие: европейские культуры, разные расы, большая латиноамериканская община. Для нас такая смесь — это нормально, мы привыкли к многообразию.

Если человек ведёт себя расистски — это, конечно, недопустимо. Но вот, например, я был в Англии и в Франции этой весной. Честно говоря, некоторые выглядели очень сомнительно. Но были и позитивные примеры. И всё же я разговаривал с местными жителями, и многие из них очень недовольны тем, куда движется их страна. Они говорили, что Лондон «потерян», Франция тоже. В центре Парижа я услышал гораздо больше арабской речи, чем ожидал. Я бы ожидал этого в Каире, но не во Франции.

Есть несколько моментов, которые нужно учитывать. Одна из ошибок Западной Европы в том, что там предлагают иммигрантам социальные пособия. Поэтому люди из Судана не едут в Боснию, Казахстан или Иран — там им никто ничего не даст. Они хотят попасть туда, где им будет максимально комфортно, и это, конечно, Западная Европа. Там их принимают и раздают бесплатные блага — естественно, это привлекает людей, которым, возможно, вовсе не обязательно было покидать Судан, Сирию или Ливию.

С другой стороны, именно США и Европа за последние 25 лет дестабилизировали регион. Убили Каддафи, развалили Ливию, поддерживали повстанцев в Сирии, свергли Саддама Хусейна в Ираке, охотились за Бен Ладеном. Каждый раз, даже когда свергали диктатора, в итоге разрушали государство. Башара Асада фактически сместили, теперь в Сирии власть делят талибы и ИГИЛ**, разные группировки. Те же самые талибы, с которыми мы воевали двадцать лет, теперь контролируют Афганистан.

В итоге получается парадокс: «коллективный Запад» сам дестабилизировал Ближний Восток и теперь пожинает плоды в виде миграционного кризиса у себя дома. В этом есть доля иронии.

Решения, конечно, искать нужно, но при этом важно не провоцировать новые войны. Мы не хотим потока персидских беженцев, если США вдруг снова вмешаются в регион. Так же, как и никто не хотел бы видеть поток американских беженцев в Мексику, если что-то случится у нас. Поэтому я считаю, что внешняя политика играет в этой истории не меньшую роль, чем внутренняя миграционная политика.

Как ты думаешь, существует ли противоречие между идеей «свободных границ» и частной собственностью? Ведь если гражданин не контролирует полностью территорию государства, то он не может решать, кто пользуется инфраструктурой, кто станет его соседом и так далее.

Часто для описания миграции используют аналогию: «вы же не оставляете входную дверь открытой». Но реальность в том, что большая часть территории — это не моя личная собственность. Это может быть чужая земля или так называемая «общественная собственность». В своей логике я исхожу из того, что человек должен иметь право решать, кого он пускает на свой участок или в свой бизнес — и на этом всё.

Есть даже идеи о «частных границах»: например, если представить себе, что владельцы земли вдоль южной границы США построили бы частную стену. Это выглядело бы как либертарианский способ охраны. Я не против этого, но ведь всегда остаётся вопрос: что делать, если кто-то приехал на самолёте или приплыл на лодке? Здесь включается чисто анархо-капиталистическая логика: если человек оказался на твоей частной территории, и ты его пустил — значит, он имеет право там быть.

Именно поэтому дискуссия о границах так сложна. Сама идея «границы» предполагает наличие государства, которое её охраняет. Получается, что в каком-то смысле само существование национальной границы — это уже проявление свободы.

В то же время, если мы посмотрим на города вроде Портленда, где сильное влияние либеральных демократов, там часто не уважают права собственности: растут лагеря бездомных, люди ставят палатки, принимают запрещённые вещества прямо на улицах. А ведь если это твоя собственность, ты должен иметь возможность выгнать того, кто её нарушает. Если он спит у тебя на участке или ведёт себя неадекватно — ты вправе потребовать, чтобы он ушёл.

Да, при этом мы как общество можем предлагать рынки услуг и благотворительные инициативы, чтобы помогать таким людям. Но государство не решает проблему — оно только поощряет плохое поведение.

Поэтому, с анархо-капиталистической точки зрения, идея частных границ выглядит логично. Но если мы говорим о реальности национального государства, то приходится отвечать на вопрос: какой контроль границ и какая миграционная политика могут считаться именно либертарианскими? И вот здесь у самих либертарианцев нет единого ответа.

Ты сейчас возглавляешь Либертарианскую партию США. Планируешь ли ты баллотироваться на следующих президентских выборах?

Это сложный вопрос. Сейчас мой ответ, скорее всего, нет. Возможно, я останусь в составе руководства партии как член национального комитета, потому что я занимаюсь этим уже очень давно. Как вы понимаете, это требует огромного количества времени и сил. Не знаю, насколько у вас в России политический процесс столь же напряжённый, но в США это действительно так.

У нас крупная партия, и я хочу довести начатое как минимум до 2026 или 2028 года. После этого, скорее всего, останусь на борту, но уже в менее активной роли. Но на данный момент в президентские выборы я идти не собираюсь. Может быть, в будущем я попробую ещё раз, посмотрим, хватит ли времени и энергии. Но должен сказать, что это был удивительный опыт, который дан очень немногим людям.

* ЛГБТ считается российскими властями экстремистским «движением» и запрещено в РФ

** ИГИЛ — террористическая организация, запрещённая в России.