Михаил Светов: о власти, милосердии, естественном законе и либертарианстве

ПРЕДИСЛОВИЕ

С момента публикации вашего текста «Прощание с идеализмом» прошёл месяц. Есть ли какие-то изменения или уточнения в вашей позиции после обсуждения с другими спикерами?

На самом деле никаких изменений, по существу, нет. Я к этому тексту шёл достаточно долго. За неделю до публикации текста у меня был воскресный стрим, на котором я обкатывал свои переживания, не дававшими мне покоя. И в итоге сформулировал их в текст, который, мне кажется, вышел достаточно удачным. И тот факт, что его обсуждают уже месяц это подтверждает.

Действительно, большое количество людей его недопоняло, большое количество не захотело его понять. Но мысли, которые я высказал в этом тексте, мне кажутся своевременными и важными для Либертарианской партии. В первую очередь для того, чтобы в будущем мы достигали больших успехов, нежели те, которые нам удалось достигнуть до сих пор.

ПОЧЕМУ?

LEX NATURALIS

Я бы тогда начал с определения тех терминов, которыми вы пользуетесь в тексте. Что, по вашему мнению, идеализм?

Идеализм — это уверенность того, что жизнь человека можно подчинить идеалу. Причём не собственную жизнь, а жизнь посторонних можно подчинить идеалу, что правила, по которым существует общество, правила, по которым люди конкурируют между собой, они могут быть подчинены не тому естественному закону конкуренции, естественным законом власти, а некому идеалу. Вот это я называю идеализмом. Представление о том, что чужую жизнь можно подчинить внешнему идеалу. Чужую — это принципиально, свою можно.

Можете подробнее рассказать, что такое естественный закон?

Естественный закон можно назвать рыночным законом, это закон конкуренции, это закон, по которому происходит борьба за выживание видов, в том числе борьба за лучшее положение между людьми. Это то, что отрицают большевики, это то, что отрицают люди идеалистичных взглядов.

В том числе я видел, что и среди либертарианцев есть люди убеждённые, что человека можно переделать, что человека можно заставить конкурировать не по тем правилам, которые продиктованы в среде, то есть отвечая не тем стимулам, которые диктует среда, а в соответствии с идеалом, которые симпатичны, к примеру, либертарианцам.

Либертарианцы любят говорить с позиции превосходства про рынок, что мы понимаем, как работают законы рынка, что законы рынка незыблемы, что человеческая конкуренция этим законам рынка подчинена. Я с этим абсолютно согласен. Я всегда это объяснял на своих эфирах, продолжаю это объяснять сегодня. И очень удивительно, что когда мы проговариваем эту совершенно разумную, трезвую вещь, мы из этого закона рынка вынимаем насилие, которое также является частью человека.

Без того, чтобы считаться с тем, что агрессивное насилие — это тоже инструмент, с помощью которого люди могут достигать доминирования, с помощью которого люди могут достигать лучшего положения в обществе, властного положения над другими, без того, чтобы считаться с этой частью рыночных отношений — невозможно построить более совершенное общество, невозможно построить ту либертарианскую республику, про которую я на своих эфирах говорил, к которой стремятся члены Либертарианской партии России.

Когда я это произношу, я не оправдываю агрессивное насилие как инструмент. Оно не нуждается в нашем оправдании. Об этом прямым текстом сказано в моей статье. Я не хочу сказать, что это инструмент, к которому мы должны обращаться. Я говорю, что это инструмент, с существованием которого мы обязаны считаться. Если мы не будем с ним считаться, мы постоянно будем сталкиваться с ситуацией, в которой события развиваются не таким образом, которым бы нам хотелось.

Я имею в виду, что человеческая жизнь подвержена рыночным стимулам. Человек стремится делать то, что выгодно, то, что поставит его в лучшее положение, и стремится не делать то, что ему невыгодно, то, что поставит его в худшее положение, в более уязвимое положение. Понятная для либертарианцев мысль.

Собственную жизнь можно подчинить идеалу, отдельный человек может быть идеалистом, какая-то небольшая группа людей, наверное, тоже может быть идеалистами. Но идея о том, что мы можем подчинить всё общество идеалам, она безумна. Это идея о новом человеке.

Потому что работать мы должны с теми людьми, с тем обществом, которые будут реагировать именно на стимулы. Если мы существуем в среде, в которой агрессивное насилие способно поставить человека в более выгодное положение, то это стимул, которому будет поддаваться огромное количество людей всегда. И без того, чтобы с этим считаться, невозможно построить стабильное либертарианское общество, невозможно построить стабильную либертарианскую организацию, невозможно, в принципе, изменить мир в соответствии с той более сложной, более совершенной системой организации общества, которую предлагают либертарианцы. В этом был мой тезис.

Насколько я понимаю, в представлении «мейнстримного» либертарианства у нас отдельно существуют рыночные механизмы, где мы не используем насилие, где у нас принцип о неагрессии, а с другой стороны, есть насилие, которое выражается в государстве или неинституционализированных субъектах, вроде бандитских группировок, которые к этому насилию прибегают. С вашей точки зрения это работает несколько иначе?

Да, с моей точки зрения, есть вот это идеалистичное представление о рынке, из стимулов которого мы совершенно произвольным образом убираем агрессивное насилие. И если мы говорим об этой формации рынка, как о некотором идеале, как о некоторой модели того, как общество может функционировать более совершенно, то я с этим полностью согласен. Я считаю, что общество должно быть построено таким образом, чтобы стимул, который посылает агрессивное насилие, был наиболее слабым. То есть общество должно быть построено таким образом, чтобы агрессивное насилие в этом обществе было невыгодно. Это то, что делает меня либертарианцем.

Но есть это должное, то, к чему мы стремимся. Есть настоящие и сущие: мир, в котором агрессивное насилие, независимо от того, нравится ли это либертарианцу или нет, мне очень не нравится, где агрессивное насилие — это абсолютно рабочий инструмент достижения и гегемонии, и власти, и положения, и политической власти, и чего угодно ещё.

И от того, что мы, либертарианцы, закрываем глаза и говорим: «А нам это не нравится, это плохо, давайте будет хорошо», — не изменится вообще ничего. Потому что стимул остаётся на месте. А от то, что он нам не нравится, стимул действовать не перестаёт. Поэтому в либертарианской концепции есть идея, что рыночные отношения должны быть выстроены по принципу взаимности, по принципу добровольного обмена. Я с этим полностью согласен. Должны. Это должное.

Есть сущное, где также есть стимул, который внешний нам, он отдельно от нас существует и по которому обращение к агрессивному насилию, остаётся конкурентно выгодным поведением. А раз это остаётся конкурентно выгодным поведением, значит, мы, либертарианцы, должны с этим считаться, потому что, если мы не будем с этим считаться, мы будем просто не готовы столкнуться с этой угрозой, с этой опасностью, которая существует независимо от того, нравится она нам или не нравится.

Поэтому я в тексте произношу, что власть политическая не нуждается в оправдании, её не нужно оправдывать ни в коем случае, но с ней нужно считаться. Потому что считаемся мы не с вещами, которые нам нравятся, а с вещами, которые на нас воздействуют.

JUS NATURALE

Однако либертарианцы, исходя из своих моральных соображений, не обращаются к агрессивному насилию, но и не отказываются от принципа самообороны, от защиты своей самопринадлежности. Это поведение часто сравнивают со стратегией выживания дикобразов, из-за иголок которого хищникам становится не так выгодно на него нападать. Считаете ли вы, что эта «дикобразовская» стратегия всё-таки не работает?

Нет, не совсем так. И, собственно, образ дикобраза я в своих лекциях неоднократно использовал. Тут нужно понимать две вещи. Перед кем у либертарианцев есть обязательства? Это тезис, который я продвигаю очень давно, я его наиболее ярко озвучил в своём тексте «Государство — это анархия», в котором я объясняю, что обязательства у либертарианцев — могут быть только взаимными.

Без того, чтобы эти обязательства были взаимными, а не внешним правом, как это, например, нравится либералам, невозможно защитить себя даже в формате дикобраза, потому что ты постоянно делаешь себя уязвимым и к хамелеонам, то есть людям, которые в какой-то ситуации представляются твоими единомышленниками только для того, чтобы проникнуть внутрь твоей структуры и затем нанести удар. Поэтому обязательства у либертарианцев могут быть только взаимные. Это и философски более устойчивая система.

Попытка вознести принцип неагрессии в категорию естественного права, на мой взгляд, разрушительный для либертарианского движения. Я понимаю, что эта мысль непопулярна среди большого количества либертарианцев, но я готов её отстаивать. Естественное право не позволит нам никогда достигнуть тех политических целей, которые мы перед собой ставим, не позволит нам приблизить общество к либертарианскому идеалу, который мы все разделяем.

Даже для того, чтобы стать дикобразами, мы должны считаться с внешними угрозами. Потому что государство, политическая власть, люди, которые руководствуются теми стимулами, которые им посылает общество, им невыгодно допустить, чтобы мы стали дикобразами. Им невыгодно допустить, чтобы либертарианцы оказались в положении, где мы можем себя защитить. Именно поэтому мы видим, как в Европе и США продолжают разоружать общество. Именно поэтому мы видим, как любая успешная организация в России, не только политическая, но и, например, религиозная, она разрушается сверху вниз. Потому что государство, как частный пример актора, который обращается к агрессивному насилию, очень хорошо понимает, что появление таких «дикобразов» для него представляет угрозу. И в рамках борьбы с этой угрозой оно будет прибегать к агрессивному насилию.

И это снова не камень в огород идеалистов, но это снова аргумент против идеализма, где часть либертарианцев находится под ошибочным впечатлением, что по мере того, как они будут пытаться становиться «дикобразами», к ним никто не обратится с агрессивным насилием. Обратится, обязательно. Без того, чтобы быть к этому готовым, без того, чтобы считаться с этой властью, которая будет посягать на нашу свободу, невозможно в дикобразов превратиться.

То есть образ дикобраза абсолютно валиден, он классный, это то, к чему либертарианское общество стремится. Но нужно понимать, что на пути к тому, чтобы поставить себя в положение, где мы можем себя защитить, мы будем находиться в условиях, где агрессивное насилие выгодно, где это является сильным рыночным стимулом. И, в частности, выгода этого стимула заключается в том, чтобы не дать либертарианцами такими стать.

Кажется, в этом случае либертарианство предлагает принцип самообороны, в рамках которого мы имеем право защищать себя от внешних посягательств.

Я как раз даю либертарианцам ещё большую свободу. Конечно, либертарианцы обладают правом себя оборонять в рамках либертарианского права, но помимо всего прочего, я говорю, что у либертарианцев ещё нет никаких обязательств по отношению к людям, которые либертарианцами не являются.

Классическим следствием из принципа о неагрессии является запрет нападать на нейтральные стороны, не представляющие угрозы для либертарианцев. Считаете ли вы такую агрессию аморальной?

Нет, давайте разделять мораль и право. Это разные вещи. Я всегда настаивал, что либертарианство — это правовая доктрина, а не моральная доктрина. Есть индивидуальная мораль, можно допустить коллективные формы морали, но точно совершенно не существует какой-то либертарианской морали. Либертарианство, оно внеморально. Это очень важно. Не аморально, а внеморально. Это правовая доктрина. Никаких обязательств у либертарианцев перед нелибертарианцами быть не может. Но из этого совершенно не следует, что нужно совершать какие-то поступки.

Во-первых, никакого долга у либертарианцев нет. Во-вторых, у вас может быть какая-то индивидуальная мораль, либо продиктованная какими-то другими ценностями мораль, которая не будет позволять вам это делать. В-третьих, помимо правовых действий и помимо моральных действий, есть ещё политическая целесообразность — от того, что вы можете что-то сделать, от того, что что-то является правовым поступком, и от того, что что-то кажется вам моральным поступком, из этого не следует, что вы должны этот поступок совершать или что совершать этот поступок разумно.

И это тоже очень важная мысль, если угодно, политической мудрости. Как в меме из World of Warcraft про Лироя Дженкинса — вы можете побежать в пасть льва, вы будете правы, вы будете моральны, но это будет идиотский поступок. Поэтому помимо того, что либертарианцы должны соблюдать либертарианское право, помимо того, что здорово, когда у человека есть мораль, у человека ещё должно быть политическое разумение не совершать идиотских поступков.

Давайте в качестве примера рассмотрим поведение колонистов по отношению к индейцам в Северной Америки: у колонистов и индейцев не было перед друг другом правовых обязательств, мораль колонистов позволяла им прогнать индейцев с их земли. Тем не менее, сегодня мы это осознаём, как геноцид, как большую трагедию в истории индейцев. Идёт много споров, насколько правильно себя вели европейцы. Не получается ли, что если у нас нет таких правовых обязательств, то колонисты действовали в рамках дозволенного?

Мне удивительно слышать такой вопрос от либертарианца, потому что либертарианцы в целом осознают американский проект как наиболее успешный, как наиболее свободный, потому что там удалось создать общество, достаточно близкое за рядом важных исключений к тому идеалу, к которому мы стремимся в других странах. В рамках войны всех против всех, в рамках международной анархии, то противостояние, которое существовало между колонистами и индейцами — это война.

Важная мысль, которую тоже нужно донести — на войне нет либертарианских правил. Моя задача объяснить либертарианцам, что мы находимся в состоянии холодной войны всех против всех. И именно из этого следует мой тезис о том, что где нет закона, нет преступления. Именно из этого следует мой тезис о том, что у либертарианцев не может быть никаких правовых обязательств перед нелибертарианцами.

Просто война всех против всех может принимать холодную форму, может принимать горячую форму. То, что мы наблюдали на территории Соединённых Штатов — это была горячая форма войны всех против всех. Война, в которой одна этатистская группа проиграла другой этатистской группе. Многие, кто к этому примеру обращаются, находятся в плену левой пропаганды, в плену идеи о том, что в прошлом была какая-то несправедливость, и что история могла развиваться по какому-то иному пути. Да нет, не могла, потому что не было никакого права.

Право нужно создать, право не бывает внешним. И пока оно не было создано, очень странно обращаться к его нормам. И то же самое сегодня — никакого либертарианского права не существует, за исключением очень небольших либертарианских групп. Допустим, между вами и мной, как членами ЛПР, существуют правовые отношения. Но между Михаилом Световым и даже моим соседом по дому никаких правовых отношений не существует. Мы подчинены государственному произволу, и он создаёт некоторую систему. Но никаких правовых отношений между нами нет. Точно так же никаких правовых отношений, конечно, не было между колонистами и индейцами. И идея о том, что пришли злые колонисты порезать добрых индейцев, она же абсолютно абсурдная.

Какое чудовищное насилие существовало в этих обществах до приезда колонистов. Особенно, если говорить про Южную Америку — традиции, которые были приняты у ацтеков, они чудовищные. Человеческие жертвоприношения, детские жертвоприношения, и войны, которые истребляли целые народы. И тут приходит некий левак и говорит: «Знаете, какие колонисты были нехорошие?». Они «нехорошие» с точки зрения левака по одной единственной причине — потому что они победили. Победил бы кто-то другой, нехорошими был бы назначен он. Мне кажется, ошибочно для либертарианцев поддаваться этой риторике.

Да, я ни в коем случае не хотел защищать внутреннюю культуру индейцев…

Внутренняя культура неотделима от внешних конфликтов. Здесь речь как раз о состоянии анархии, в котором они существовали, и обращались к инструментам агрессивного насилия. Если бы вы им попытались объяснить, они бы не поняли, почему от этого нужно отказываться. А попытка подчинить правовым отношениям людей, отказывающихся в них вступать, это как раз и является и империализмом, и колонизмом, и объективацией человека.

Либертарианство, оно привлекательнее, чем либерализм и другие формы этатистских формаций, потому что либертарианцы не принуждают других людей быть либертарианцами. Либертарианство может быть только личным выбором и больше ничем. А если это личный выбор, то почему вы каждый раз предпринимаете попытку подчинить своему представлению посторонних? Не нужно к этому стремиться. Мы не пытаемся заставить других людей стать либертарианцами. Мы им предлагаем такой выбор, и это всё, что нам доступно.

Если люди не находятся в состоянии договора с нами и наше поведение никак правовым образом не окрашено, то не получается ли, что мы требуем от них вступить в отношения с нами под угрозой насилия?

Нет, снова концепция угрозы — это правовая концепция. Что такое угроза в условиях войны? Я думаю, все понимают, как война устроена: ты призывник, тебя отправили на фронт, твои отношения с противником, который несётся на тебя с оружием в руках, не определяются понятием агрессивного насилия. Призывник не задаётся вопросом, а кто начал войну. Он выживает в тех условиях, в которые он был заброшен. И это положение анархии, в котором находимся мы, пока право не создано.

Снова повторю, что из этого не следует, что нужно бросаться на людей. Нужно разделять этичную, ценностную оценку и правовую. Право, оно очень конкретно. И там, где оно не создано, не может быть никаких правовых обязательств ни относительно обороны, ни относительно агрессии, ни относительно чего-либо ещё.

А как вы относитесь к естественному праву, которое выводит Джон Локк из божественной природы человека?

Божественная природа, правильно. Об этом я говорю с самого начала своей общественной работы. У людей верующих может быть эта концепция естественного права, как права, созданное Богом. И здесь нужно на богословие уходить, это сфера, в которой я не очень себя комфортно чувствую, но Джон Локк и классические либералы в значительной части за источником права обращаются к Богу.

Тем не менее в либертарианстве версии Айн Рэнд и Мюррея Ротбарда предполагается секуляризированное естественное право, источником которого является не божественная природа, но сама природа человека.

Да, Айн Рэнд в Бога не верила, Ротбард тоже не очень. Но любое утверждение подобного рода разбивается об очень простой вопрос. Вы говорите, что природа человека является источником права — а что в природе человека может право гарантировать? Что его обеспечивает? Откуда оно берётся? У Бога есть страшный суд. Божественное право утверждается и защищено страшным судом, перед которым каждый из нас предстанет. А в природе человека, где этот суд находится?

У меня сложилось впечатление, что этот самый суд выражается во всех тех антиутопиях, которые описывает Рэнд. В случае с Ротбардом страшный суд будто уже происходит — это просто текущая этатистская политическая ситуация.

Мне кажется, вы здесь начинаете смешивать естественный закон и естественное право. Закон существует. И здесь я полностью согласен с авторами, которые об этом писали, что против него переть невозможно. Чем больше ты сопротивляешься естественному закону, тем более ущербную, униженную жизнь ты будешь вести. А право-то здесь откуда берётся?

Право должно гарантироваться, тогда как естественный закон сам себя приводит в исполнение. Рыночные стимулы от того, что они нам не нравятся, или мы их критикуем, они действовать не перестают. А право должно гарантироваться чем-то. Чем оно гарантируется?

Закон гарантируется конкуренцией, которой подчинены живые виды. Конкуренция имманентна существованию, потому что жизнь через конкуренцию эволюционирует. И, соответственно, пока жизнь существует, и будет существовать эта конкуренция. И для жизни не существует ни морали, ни этики, ни добра, ни зла, ни права, ни бесправия, ни насилия, ни агрессивного насилия, ничего из этого не существует. Для жизни существует только она сама. Она либо выживает и, соответственно, переходит на следующий уровень, либо не выживает и прекращает своё существование. И всё.

Это два состояния, которые у жизни есть. С правом ситуация совершенно иная. Право постулирует существование обязательств, которые откуда-то берутся. Откуда берётся обязательство не агрессии, если мы его возводим в категорию естественного права? Кто его гарантирует?

Хорошо, предположим, мы согласились с вами, что оно существует. А что дальше? Что обеспечивает существование естественного права?

У Рэнд и Ротбарда разные ответы на этот вопрос. В случае с Рэнд, которая не была в строгом смысле либертарианкой, нам нужно минимальное государство, которое возьмётся защищать естественные права.

И снова вопрос должен возникнуть — почему? Я-то согласен, очень легко выносить диагнозы и говорить, как должно. Но следующий вопрос — почему? Вот у вас есть государство, у государства есть власть, с помощью которой оно может обеспечивать свою минимальность. Теперь вопрос, который должен задавить каждый либертарианец, если он хочет построить более совершенное общество — а почему люди, оказавшиеся в положении власти должны в ней себя ограничивать? Почему это должно случиться?

Возможный ответ здесь, что в случае несоблюдения этих естественных прав случится катастрофа, от которой больно будет всем.

Больно будет для кого? Возьмём такой пример. Да, Монгольская империя развалилась, но жизнь её продолжила в том виде, что 3% населения Земли являются прямыми потомками Чингисхана. Жизнь со своей задачей справилась.

Это не биологический детерминизм. Я просто объясняю, что в жизни существуют стимулы, и эти стимулы нельзя игнорировать, иначе мы превращаемся в большевиков. Чем большевики отличаются от либертарианцев? Тем, что большевики пытаются переписать естественный закон, а либертарианцы пытаются построить общество в его рамках, потому что этот закон нельзя изменить, нельзя избавиться от конкуренции. А конкуренция совершается всеми инструментами, и симпатичными, и не симпатичными либертарианцам. Поэтому самый важный для либертарианца вопрос — это, почему человек в положении власти должен эту свою власть ограничивать?

Конечно, оптимальный результат, чтобы Римская республика продолжила существовать, но у конкурирующих сторон есть ещё индивидуальный интерес. И они руководствуются именно этим интересом. Даже если они откажутся от него по идеалистическим причинам, они просто проиграют ещё больше, как в дилемме заключённого. Недостаточно быть хорошим и всегда идти на договор с контрагентом. Если контрагент тебя будет из раза в раз обманывать, ты будешь из раза в раз проигрывать. И в итоге всё равно оптимального результата не будет.

Самое главное, либертарианцы всё ходят вокруг да около этого вопроса. Всякие аналогии с дикобразом и прочее. Но путь к состоянию дикобраза тернист. И на каждом шаге к этому состоянию мы должны отвечать себе на вопрос, почему мир должен измениться в желаемую нами сторону. Если мы этот ответ давать не будем, то меняться он будет в какую угодно сторону, кроме той, к которой мы стремимся.

Сейчас либертарианцы это лысый дикобраз, иголки ещё только предстоит отрастить. Отрастить их либертарианцы смогут только, если будут считаться с естественным законом, а не делать вид, что, подставляя голую спину, мы подставляем иголки.

КТО ВИНОВАТ?

ПУТИН, СТАЛИН И ПОЛ ПОТ

Давайте вернёмся ненадолго в родные пенаты. В вашей статье и недавнем интервью Ксении Собчак, вы говорите, что нельзя недооценивать Владимира Путина как опасного и расчётливого политика. Конкретно с этим я не спорю, но хотелось бы уточнить, не является ли сам Владимир Путин идеалистом по вопросу об Украине, которую он, по крайней мере, до 2022 года рассматривал как некое единое пространство с Россией?

Душа Путина, и, что происходит у него в голове, для меня потёмки, поэтому я могу только какие-то гипотезы выдвигать на этот счёт. Я считаю, что Путин в своей жизни, конечно, был идеалистом. И это качество огромного количества очень успешных людей. Вопрос с Украиной более сложный в обсуждении. Примеров его идеализма больше в его первые сроки, где он действительно, как и многие, верил в существование международного закона, в не-проговорённые обязательства, что в международной политике можно быть порядочным, а не сильным, в чём он на наших глазах разочаровывался. По мере того, как Путин этот путь проходил, он становился всё более ожесточённым. Сегодня Путин в гораздо меньшей степени идеалист, чем он был 10 лет назад.

Помимо Путина были вопрос, а был ли Сталин идеалистом? Сталин, безусловно, идеалистом был, потому что идеалист — это не человек, который отказывается от агрессивного насилия, это человек, который считает, что он может переписать естественный закон, которому подчиняется общество. И большевики, коммунисты, в принципе, все идеалисты по этому определению.

Слово «идеализм» я нарочно использую как определение человека, который либо не считается с естественным законом, либо считает, что этот естественный закон можно переписать. Естественный закон — это, как я уже говорил, как раз те стимулы, которые посылает общество, как искушение, предлагая человеку какие-то инструменты достижения гегемонии, власти, успеха, богатства и так далее. С этим невозможно не считаться. Точнее, если вы не будете с этим считаться, вы либо станете совсем тираном, как Сталин или Пол Пот, либо просто проиграете.

Нельзя ли сказать, что и Сталин, и Пол Пот как раз полностью поставили себе на вооружение этот принцип естественного закона, потому что у них стимулы страха, агрессии работали отлично?

Да, вы совершенно правы, но здесь есть двойственность в принципе большого количества идеалистов. Потому что в какой-то момент идеалисты тоже проходят путь определённый. И большевики этот путь прошли наглядно, и Пол Пот на их опыте очень хорошо научился.

Они поняли, что общество несовершенно, что общество невозможно убеждением заставить быть таким, каким им хочется. Но при этом они не расстались с идеей, что общество можно изменить. Именно поэтому мы увидели те поля трупов Пол Пота. Почему он решил истребить больше 40% населения Камбоджи, ведь бешеные цифры? Потому что он посчитал, что нужно просто убить всех некоммунистов, убить всех врагов народа, и тогда останутся только хорошие люди. И это тоже идеализм. Он, с одной стороны, понял, что общество не отвечает его идеалам, что оно отказывается меняться. Сталин понял то же самое.

Поэтому они взяли на вооружение как раз политические инструменты террора, страха, угроз, истребления. Но они поставили эти инструменты на службу идеалистическому представлению о мире, на службу представлению о том, что человека можно изменить, что не стимулы необходимо менять, и ставить на службу себе таким образом, чтобы они стимулировали определённое эмпатичное или выгодное им поведение. А что с помощью этих инструментов можно изменить саму природу человека. Вот этот идеализм, который был и у Пол Пота, был и у Сталина, и был у всех самых кровавых тиранов.

Сама концепция, что проблема не в стимулах, а в человеке, она и является идеалистичной. Человек в 100% случаев будет оставаться таким, какой он есть. То есть человеком экономическим, это либертарианцам очень хорошо понятно должно быть. То есть человеком, который отвечает на стимулы. Человек, который пользуется доступными инструментами для того, чтобы добиваться какого-то более выгодного для себя положения. И если эти инструменты ему будут доступны, он всегда будет к ним прибегать.

Это возвращает меня к тезису об агрессивном насилии, к тезису о реальной политики, что единственный способ изменить то, как работает общество, это изменить стимулы, которые на него воздействуют, поставить эти стимулы на службу своему проекту. Но самого человека изменить невозможно. Как только инструмент агрессивного насилия становится выгодным, в этот момент в вашем обществе появляются люди, которые начинают им пользоваться, и вы с этим не сделаете вообще ничего.

Как вам кажется, Владимир Путин сегодня действует в своих личных интересах или это интересы России в том числе?

У нас может быть мнение иное по сравнению с тем, что существует у него в голове, но он эти вещи не разделяет. Я абсолютно уверен, что Владимир Путин не сидит в Кремле и не думает о том, как сделать жизнь россиян хуже, а не лучше. Нет, он думает, как сделать лучше в своём разумении. Но также абсолютно точно он защищает свою власть. Здесь нет противоречия. Он считает, что это одно и то же.

Я не думаю, что лучше Путина быть никого на его месте не может. Я здесь как раз обращаюсь снова к этому естественному закону, где помимо блага, который человек хочет принести, он ещё заботится о собственной безопасности, о собственном выживании, о том, чтобы находиться наверху иерархии. И при необходимости он благополучие других людей принесёт в жертву своему положению. В этом я ни секунды не сомневаюсь. Но это же и абсолютно неизбежное поведение власти.

Это что-то, чего не понимал Горбачев, чего не понимал Николай II. И после его отречения на место Керенского быстро пришли большевики, потому что они понимали, что находятся в состоянии войны, которую они против царя не могли победить, но они могли в этой войне победить против Временного правительства, которое было ослеплено собственным идеализмом.

И с Горбачёвым произошло то же самое. Запуская гласность, реформируя выборную систему, он исходил из предпосылки, что народ этого хочет, а значит он, как лидер, реализующий волю народа, будет неприкасаем. И так он создал пространство для собственного свержения. И это же свержение случилось руками кого? Ельцина, который является примером политика, который абсолютно действовал в рамках реальной политики. Ельцин — это человек, который принёс страну в жертву собственным амбициям остаться единственной властью в России. И был ли Горбачёв тем тираном, который заслуживал развала страны для того, чтобы быть сверженным? Очевидно, нет.

Горбачёв был человек, который хотел как-то изнутри разрешить проблемы Советского Союза. Но проблема в том, что он был идеалистом. Он считал, что те идеалы, те принципы, которыми он руководствуется, они же будут передаваться всем его оппонентам, они же будут передаваться обществу, что его идеалы его каким-то образом защищают, а так не бывает никогда. И в итоге Горбачёв потерял всё, Советский Союз развалился, реформы прошли гораздо более хищническим образом, чем могли пройти. Здесь сразу возникает вопрос, какая могла быть альтернатива. А альтернативу мы наблюдали в Китае.

Реформы Дэн Сяопина были гораздо более рациональные, разумные и не идеалистичные, где телега впереди лошади не ставилась. Да, в Китае не было никакой гласности. Снова, я сейчас говорю не про хорошо и плохо. С точки зрения сущего, правящей элиты, те процессы, которые произошли в Китае, они гораздо рациональнее, они гораздо разумнее, потому что реформирование экономики было поставлено впереди гласности. И это позволило Китаю стать той доминирующей силой, которая сегодня существует. Да, при этом в Китае жить сегодня не здорово. Но в итоге развала Китая не произошло. И было ли бы в Китае лучше, если бы он развалился?

Ну, в каких-то областях было бы лучше, а в каких-то областях случился бы Туркменистан. Я думаю, там точно жить никто не хочет. Власть не может отказаться в пользу слабого игрока, она может просто уступить место сильному игроку, который с большой вероятностью будет более хищным, чем игрок уходящий.

ОППОЗИЦИЯ

Не могу не спросить про вашу оценку событий на Болотной площади и протестов второй половины десятых. Правильно ли я понимаю, что в случае их победы и прихода к власти условного Бориса Немцова или Алексея Навального*, мы бы столкнулись с какой-то большой катастрофой, вроде того, что сегодня происходит с Украиной Владимира Зеленского?

История не знает сослагательного наклонения, поэтому это всё, конечно, некоторая интеллектуальная спекуляция и некоторая рефлексия относительно моих собственных поступков.

По моему мнению, игрок, обладающий властью — политик, президент, царь, кто угодно — он не может уступить своё место слабому, даже в той ситуации, где происходит отречение от власти. Человек, находящийся во власти, может отказаться от своей роли, от своего места в иерархии — это ему доступно, отречься. Но он не может отречься от своей власти в пользу слабого игрока. Если он отречётся от своей власти в пользу слабого игрока, он просто пригласит более сильного игрока поконкурировать за это место, того, кто не будет скован теми идеалами, теми представлениями о морали, которые заставили от власти отказаться тебя.

Важно понимать, что Владимир Путин сделал всё для того, чтобы у него не оказалось конкурентов, которые бы обладали достаточными связями, достаточными ресурсами, достаточной институциональной поддержкой, чтобы представлять для него угрозу. Это та политическая задача, которую он для себя решил. В рамках этой ситуации люди, которые выходили в 2011 году на площадь, они были максимально оторваны от реальности того, кто может прийти к власти в России, кто обладает необходимой поддержкой, ресурсами и связями для того, чтобы эту власть в случае какого-то волшебного отречения Владимира Путина удержать в своих руках. Без того, чтобы с этим считаться, невозможно достигнуть каких-то желаемых результатов. Пример Украины, и пример Грузии, он в этом смысле очень наглядный.

Если иностранцы вам помогают, они рассчитывают увидеть вас в какой-то момент в свой инструмент. И мы увидели, как эта трансформация происходит с либеральной оппозицией, которая стала инструментом, который навредил в итоге всем. Наиболее показательный пример Ильи Яшина. Вот человек выходит из тюрьмы, ещё не понимает, в каком положении он оказался, говорит правильные вещи, а уже на следующий день он присягает своим спонсорам, понимает своё бессилие и начинает говорить то, что от него требуется. Это первый путь.

Второй путь — это то, что мы наблюдали с Зеленским, который пытается строптиво себя вести на встрече с Дональдом Трампом и в итоге ставит себя в ещё более уязвимое положение. Никаких карт у него в руках для того, чтобы торговаться с Дональдом Трампом, нет. Трамп полностью владеет ситуацией. И это положение, в котором находились митингующие в 2011 году. Я имею в виду не людей, я имею в виду, к сожалению, лидеров этих протестов, которые, обращаясь за западной поддержкой, обращаясь за общественной поддержкой, абсолютно отказывались считаться с тем безрадостным, безвластным, бессильным положением, в котором они на самом деле находились. В итоге они усугубили политическую ситуацию в России.

Нужно понимать разницу между борьбой с властью и тем, что вы дразните власть. Это разные вещи. И в 2011 году оппозиция власть дразнила. Почему я так уверенно об этом говорю? Потому что никаких инструментов для того, чтобы за власть побороться, у этих людей не было. Они эти инструменты не предлагали.

Есть люди, которые встают на путь борьбы, и это путь тяжёлый, это путь воинов, и этот путь открыт. Я не говорю, что я поддерживаю его, что этим нужно сейчас заниматься, но этот путь открыт.

В Сирии боролись за власть против режима Асада и победили. Это борьба. А то, что на площадях происходило в 2011 году, это борьбой не было. Что такое борьба? Борьба — это когда вы чем-то можете угрожать своему сопернику, когда вы каким-то образом можете рассчитывать на то, что вы поставите себя в более доминантное положение не в результате его милосердия, а в результате своих внутренних качеств. И мой тезис заключается в том, что в 2011 году ни на что, кроме милосердия власти, митингующие рассчитывать не могли.

И наиболее яркую иллюстрацию этому мы пронаблюдали в Беларуси: вот вышли люди побороться против режима Лукашенко, но они вышли с каким-то расщеплённым представлением о мире. С одной стороны, Лукашенко — тиран и деспот, действительно пытает людей в Окрестино, узурпировал власть в стране. Всё так. С другой стороны, мы снимаем ботиночки и становимся на скамеечку. Это же безумие! Как это в голове одного и того же человека может уживаться?

Если вы рассчитываете свергнуть режим Лукашенко с помощью методов Джина Шарпа, то это значит, что Лукашенко не тиран. Потому что подобные методы могут воздействовать только на человека милосердного, только на человека, который настолько в плену своих моральных ценностей находится, что он, глядя на вашу жертвенность, отступит. Тираны так себя не ведут.

Поэтому ошибочны попытки вырвать из контекста то, будто я сказал, что «Владимир Путин милосердный». Конкретно такой формулировки я никогда не использовал. Я сказал, что люди, выходившие на площадь, обращались к его милосердию, потому что ни к чему другому они не обращались, они ему ничем не угрожали.

Возвращаясь к вашему разговору с Виктором Вахштайном, не пытались ли оппозиционные политики в 2011-м и позже обратиться к символической власти? Показать, как нас много, и что мы можем весь этот уличный капитал перевести в более радикальное действие, и что нужно пытаться договориться до того, как стало слишком поздно, в том числе для власти?

Да, символическая власть, она существует. Я здесь с Виктором совершенно не спорил. Я сказал, что политическая власть не может зиждиться только на власти символической, но при этом она в ней нуждается. Более того, политическая власть не может держаться только на власти насилия. Точнее, она может попытаться это сделать, но в итоге в рамках международной анархии такой режим всегда будет проигрывать. Именно это происходит с коммунистическими и террористическими режимами. Потому что сила насилия опирается и на экономическую, культурную, производственную мощь, она опирается на новации, которые существуют и в сфере инструментов насилия. Это то, как Соединённые Штаты победили Советский Союз.

США создали такую большую коалицию людей, могущих предложить американскому проекту такое количество разных ресурсов, что в итоге СССР был побеждён не оружием, а культурой и иммиграционной привлекательностью. Поэтому я с Виктором Вахштайном абсолютно не спорю о том, что символическая власть существует.

Мой спор с ним заключался в том, что он настаивал, что символическая власть может стать политической властью, одновременно избавившись от инструментов насилия. Я же говорю, что насилие это обязательное условие политической власти, но недостаточное, а совсем не то, что многие пишут в интернете.

Если возвращаться в контекст 2011 года, то оппозиции не хватило силового рычага, который она, исходя из своих идеалистических убеждений, даже не хотела приобрести?

Во-первых, не хотела приобрести, это важно. Во-вторых, и символической власти там было недостаточно, потому что было оторванное понимание того, на какие слои населения опирается Владимир Путин и его власть. Да, в России нет честных выборов, но это не значит, что власть ни на кого не опирается. Всегда есть группа людей, на которую она опирается.

Есть такое понятие «ресурсное проклятие». Оно означает, что власть может опираться на небольшое количество игроков, которые контролируют добычу энергоресурсов, и таким образом удерживаться с помощью насилия и с помощью тех денег, которые выкачиваются из земли. И Россия в таком положении, к сожалению, находилась. Это что-то, с чем люди, вышедшие на улицы, не считались. То есть они, и я в том числе, находились под впечатлением, что государство, Владимир Путин, должен считаться со средним классом больших городов Москвы и Петербурга. А вопрос, которым нужно задаваться, был — почему?

Почему должны произойти те перемены, которые мы считаем необходимыми? Можем ли мы создать такие стимулы, которые бы заставили власть с нами считаться? Если таких стимулов нет, то власть с нами считаться не будет. А если она будет с нами считаться, то в такой ситуации, где настоящих стимулов на нашей стороне нет, она откажется от своего положения в пользу ещё более жестокого игрока — то, что произошло в 1917 году.

Кстати, то, что, возможно, произошло, в момент рокировки между Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым. Возможно, Дмитрий Медведев слишком заигрался в либерализм, Владимир Путин на это посмотрел и решил, что уходи-ка ты, Дима, давай серьёзные люди будут вопросы решать. Рокировка, скорее всего, была запланирована гораздо раньше, я сам об этом миллион раз говорил, но через эту призму тоже можно на ситуацию посмотреть.

У нас нет разногласия с теми ожиданиями, мечтами, которые существовали на Болотной площади. Я их разделял, я их разделяю до сих пор. Но когда мы говорим о должном, мы всегда должны задаваться этим самым важным для политика вопросом, самым важным для любого общественного деятеля вопросом. Почему мир должен измениться в нужную нам сторону? Почему? Если мы продолжим биться головой об стенку, не отвечая на этот вопрос, мы мир изменим к худшему, а не к лучшему. И в этом был важный тезис моего текста.

Ответ на вопрос — почему? — самый ценный. И ответ на этот вопрос можно предложить. Просто российское общество к этому сегодня не готово, европейское общество к этому не готово абсолютно. Но это вопрос, ответ на который регулярно дают, например, исламские фанатики в восточных странах. Почему должен уйти режим Асада? Потому что «зарежем всех, кто не хочет, чтобы этот режим уходил». Они поставили на свою сторону стимулы.

А дальше начинается война, открытая фаза политического конфликта, и кто побеждает, тот свои правила и устанавливает. Повторю снова, мы говорим не о том, что это хорошо, мы не говорим, что это здорово, когда такие инструменты работают. Мы констатируем факт — они работают. Вот почему ответ дан. Он нам не нравится, но это ответ. У людей в 2011 году ответа на вопрос почему не было ни одного. Почему Владимир Путин должен прислушаться? Потому что ножками топаем очень громко на Болотной площади? Это не ответ.

НАВАЛЬНЫЙ*

Я хотел бы немного поговорить о фигуре Алексея Навального* и его роли. На одном из эфиров вы сказали, что Навальный* сотрудничал не с теми силами, с которыми стоило сотрудничать. Кого вы имеете в виду?

Давайте сразу сделаем дисклеймер, что я к Навальному* отношусь с большой теплотой, с большой симпатией. Это человек, который вступился за меня в период, когда за меня действительно было сложно вступиться. Я ему благодарен буду всегда. Все конфликты, которые у меня возникали с его командой, Алексей всегда разрешал решением, которое я считал справедливым. Как человек Алексей Навальный* у меня ничего, кроме теплоты и сожаления, что у него была такая судьба, не вызывает. Но люди, которыми он себя окружил, на которых он опирался, по всей видимости, ничего хорошего России не хотели. Навальный*, мне кажется, был иным.

Возможно, Навальный* был тем единственным человеком, кто мог превратить в инструмент те силы, которые помогали ему, а не самому стать инструментом. А может быть, как раз увидев, что такая угроза существует, он решил вернуться в Россию. Снова —голова Алексея Навального* потёмки. Но это один из ответов, которые у меня есть на вопрос, зачем Навальный* вернулся в Россию. Он понял, что, оставшись в Германии, он будет унасекомлен до состояния того, в котором сегодня находится Илья Яшин, и не захотел для себя такой участи.

То есть под силами, с которыми Навальному* не стоило сотрудничать, вы в первую очередь имеете в виду его окружение? Или всё-таки иностранные государства?

Всё вместе. Я много раз объяснял, почему в команде Алексея Навального* появились люди типа Жданова*, Волкова* и так далее. Мало было желающих идти в оппозиционную политику. Ты выбирал людей, которые, по крайней мере, на месте подчинённых выполняют свою роль, а с ролью подчинённых они справлялись хорошо.

Что касается иностранцев, сегодня я, скорее, удивлюсь, если узнаю, что Алексей Навальный* с иностранными фондами не сотрудничал, что само по себе не является обязательно клеймом. Клеймом это становится, когда оказывается, что ты находишься в их зависимости. А из слов Алексея Навального* у меня складывается впечатление, что он рассчитывал спрыгнуть с этого мостика на следующий в ситуации, когда ему он предоставится.

Вы на том же эфире сказали, что положительные качества Навальный* были помножены на ноль его властолюбием. Я тут обращусь к вашим же ранним высказываниям, что воля к власти является обязательным качеством политика. С чем связана такая переоценка?

Может быть, там у меня была не очень удачная формулировка. Властолюбие — это необходимое качество, которое помогает бороться, не сходить с дистанции, потому что тобой движет это большое желание. И оно у Алексея Навального* было, оно позволило Алексею Навальному* оказаться в том месте, в котором он оказался. Без этого качества бороться никакого Алексея Навального* бы не было.

Но в то же самое время, наблюдая за поступками, наблюдая за ошибками, которые Алексей Навальный* совершал, мне кажется, что стремление к собственной власти им владело настолько, что он в каких-то ситуациях был готов пожертвовать достижением декларируемых ценностей.

И те иллюзии, которые были созданы, в плену которых я находился тогда, они в значительной степени появились в результате наблюдения за Алексеем Навальным*, за его принципиальностью. Он, конечно, был принципиальным бесстрашным человеком. Но эта же ослеплённость принципиальностью, властолюбием, и стремлением к власти Алексея Навального* не позволила мне понять, что целью является не приведение Алексея Навального* к власти как конкретного человека, а изменение политической ситуации в России к лучшему. И не позволяла мне вовремя задаться вопросом — почему власть должна к нам прислушиваться? Почему Алексей Навальный* должен стать президентом?

Это вопрос, который, в принципе, не звучал. По крайней мере, он не звучал у меня в голове, в кругу людей, с которыми я общался. А это вопрос очень важный. Алексей Навальный* сделал всё для того, чтобы этот вопрос было невозможно произнести. Почему Алексей Навальный* должен стать президентом? Это вопрос, который, справедливости ради, часть людей лояльных режиму, всё же произносила. Артемий Лебедев этот вопрос произносил на дебатах с Алексеем Навальным*, и он был в этом вопросе, блин, прав.

Не в смысле, что Алексей Навальный* плохой, а Артемий Лебедев хороший. Абсолютно не так. Но вопрос легитимный. Просто он задан был не в том контексте. Может быть, мне собственной мудрости не хватило его услышать.

И он не звучал не в последнюю очередь потому, что произнесение этого вопроса тут же вызывало шквал негативной прессы, шквал проклятий, шквал чёрного пиара со стороны российских СМИ, со стороны команды Навального*, со стороны всех тех, кого было принято считать приличными людьми. Возвращаемся в 2018-й, выборы президента, и спрашиваем, а почему Алексей Навальный* должен быть президентом? Представляете, да? Неважно, какое количество контекста вы предоставите. Сам вопрос, он сделает вас навсегда изгоем.

Именно это я имею в виду, когда говорю, что личные сильные, мощные качества Алексея Навального*, организаторские, лидерские, что угодно ещё, они задушили ту дискуссию, которую, кстати, хотел развить сам Алексей Навальный*, и ту дискуссию, которая, на мой взгляд, всегда необходима в политике, потому что она позволяет прогнозировать ошибки. И вот тот разговор, который я сегодня поднял своим текстом, это разговор, который, конечно же, должен был состояться гораздо раньше.

Он не произошёл по причине тех стимулов, которые себе на службу поставил Алексей Навальный*. И в ситуации борьбы, где есть свой, где есть чужой, это понятное поведение. В состоянии конфликта военного, революционного, это всё понятное поведение. Это разумные меры поведения в ситуации, когда ты готовишь революцию, когда ты участвуешь в прямом столкновении. Но этого не было. Отсюда были все эти тусовочки. Отсюда были все эти бессильные митинги.

Поэтому всегда разговаривайте со своими политическими оппонентами, задавайтесь правильными вопросами. Не бывает неудобных вопросов, бывают неудобные ответы. И если вас какие-то ответы приводят в бешенство, это значит, с вашей картиной мира что-то не то.

Самое лучшее, что вы можете сделать для того, чтобы избежать очевидных ошибок, это проговаривать их, проверять свои взгляды на прочность и участвовать в дискуссии. Понятно, что Кремль эту дискуссию всегда нарушал. Но то, что либеральная оппозиция тогда делала всё, чтобы дискуссия не продолжалась, даже в их кругах, привело нас к тем ошибкам и жертвам, которым мы все сегодня являемся свидетелями.

Вы не раз критиковали Ходорковского за то, что он занялся политикой после того, как был помилован Путиным и оказался в Европе. Нельзя ли сказать того же самого по отношению к Алексею Навальному*, который выжил после своего отравления, благодаря обращению его супруги Юлии* к Владимиру Путину?

Нет, это совершенно разные вещи. Во-первых, сам Алексей Навальный* никаких обязательств не брал. За другого человека обязательства взять нельзя. Он находился в коме, близкие просили, Владимир Путин уступил. Кейс с Ходорковским довольно уникален. Там есть личные обязательства, взятые Ходорковским, которые не были выполнены. Причём это обязательство было взято в положении абсолютной зависимости и полагания на милость Путина. Снова возвращаемся к разговору о милосердии.

Что такое милосердие? Это не в смысле, что Владимир Путин такой добренький царёк. Когда мы говорим про милосердие власти, мы говорим, что в ситуации, где вы обращаетесь с положения абсолютного бессилия к Кремлю, и Кремль что-то для вас делает, нужно осознавать это как милосердный поступок. Это то, что Владимир Путин совершил в отношении Ходорковского, помиловав его.

То, что впоследствии, получив от власти, чего Ходорковский хотел, Ходорковский не выполнил свою сторону обязательств, которые он сам эксплицитно взял, это власть ожесточило.

И на мой взгляд, это снова не вопрос про вселенскую справедливость, это вопрос про стимулы, которые мы посылаем власти, которые власть посылает нам. Вот власть послала стимул, раскайся в случае тотального поражения, возьми на себя обязательства, и ты получишь милость. Ты можешь продолжать бороться, ты можешь оставаться в тюрьме. Поэтому к Илье Яшину у меня такой претензии нет. Илья Яшин никаких обязанностей не брал. Он был освобождён в результате обмена. Соответственно, Владимир Путин получил за Илью Яшина не его обязательства, а тех освобождённых, которые были посланы в Россию.

У меня нет таких претензий к Алексею Навальному*. Он продолжал сидеть, продолжал бороться из тюрьмы. Положение человека в тюрьме, продолжающего бороться, это положение, которое, может быть, не всегда является рациональным поведением, но это достойное поведение, оно понятное. Ты борешься даже в застенках, ты придерживаешься своих принципов, продолжаешь политическую работу, как например, Мандела.

Кейс Ходорковского уникальный. Абсолютно поверженный человек, потерявший всё, находящийся полностью в пределах милости Кремля, обращается за этой милостью к Путину, лично пишет ему письмо. Путин лично на это письмо отвечает. Ходорковский лично получает помилование, уезжает в Лондон и говорит, а теперь я нахожусь в зоне твоей недосягаемости, теперь я буду посвящать все те миллиарды, которые у меня остались, на борьбу с тобой.

Какой вывод, какой стимул это посылает к Кремлю? Никогда не прислушивайся к обещаниям поверженных врагов. Делает это мир лучше или делает это мир хуже? — давайте обсудим.

ЧТО ДЕЛАТЬ?

НЕ ОЖИДАТЬ

Я слышал у вас на недавних эфирах, что, если бы вернулись во времени, то скорее вели бы себя как Алексей Венедиктов…

Нет, вы неправильно поняли. Я сказал, что пересмотрел свой взгляд на роль Венедиктова, потому что я был ослеплён собственным идеализмом. И мой текст «Прощание с идеализмом» в первую очередь посвящён моим ошибкам. Это ошибки, которые совершили и другие лидеры оппозиции, но это текст о моих ошибках. Меня за рамки выносить не надо. Я это рефлексирую сегодня.

Роль Венедиктова была иной. Будучи ослеплённым собственным идеализмом, я почему-то считал, что Венедиктов должен делать то, чего я от него жду, а не то, что он публично декларирует. А Венедиктов никогда не декларировал себя лидером оппозиции. Он никогда не декларировал себя политиком, то есть человеком, который готов взять ответственность за поступки. Он себя декларировал журналистом, с этой задачей он справлялся замечательно, «Эхо Москвы» всегда было важнейшей площадкой. И самое главное, Венедиктов позиционировал себя, как «решалу» конфликтов. Он был медиатором.

Выдвигать претензии медиатору — это всё равно, что выдвигать претензии посланнику. Он приходит с вестью, он открывает вам возможности, но он не является самостоятельным игроком. Он говорит: «Мы можем вас свести с мэрией Москвы». Это предложение, с которым он пришёл к Борису Немцову. Борис Немцов сказал: «Своди!», — Венедиктов свою роль выполнил.

Он не был лидером тех протестов, он не был лидером оппозиции, у него не было никаких обязательств перед людьми, которые на митинг выходили. Поэтому сегодня у меня, действительно, к Алексею Венедиктову серьёзных претензий нет. У меня к нему есть претензии по поводу электронного голосования. Вот эта роль была действительно унизительная для него, идиотская. Но это отдельно существует от событий 2011 года. В 2011 году он был посредником.

Однако же, мои претензии сохранились к Борису Немцову и ко всем людям, чья подпись стояла под документом о переносе митинга с Площади Революции на Болотную, потому что эти оппозиционеры взяли на себя политическую ответственность, и, на мой взгляд, обманули людей, вышедших на улицу, потому что они их выводили под обещание результата, которого они не могли обеспечить в рамках той договорённости, которой они достигли с Кремлём.

Поэтому, да, мой взгляд на Венедиктова изменился, но здесь будущим поколениям либертарианцев ещё раз повторю, что наши ожидания — это всегда наши проблемы. Ожидать, что кто-то, кто на себя никакой ответственности брать не хочет, будет эту ответственность брать, потому что нам так хочется — это безумие, это идеализм. Идеализм, с которым мы должны попрощаться как можно скорее.

То есть критика тусовочки остаётся релевантной, но вы выводите «из-под удара» некоторых людей, которых ранее в неё включали?

Я не совсем корректно идентифицировал её рамки тогда. Тусовочка никуда не делась. Для начала — кто является тусовочкой? Тусовочкой являются политики, которые декларируют одни ценности, но практикуют другие. И на 80% тусовочка осталась той, которую я тогда описывал.

Почему вообще такое слово «тусовочка» — я тогда описывал феномен, когда на закрытой вечеринке собрались и кремлёвские, и «несистемная» оппозиция. Но несистемная оппозиция на этой вечеринке не могла оказаться по определению, потому что это было системное мероприятие. Это было место, где люди в хорошем настроении обсуждают, как прошёл системный процесс, наподобие того, как проходят поствыборные вечеринки в США.

Но нет, огромным количеством политиков предпринималась попытка усидеть на двух стульях. С одной стороны, выдать себя за несистемную оппозицию, то есть не включённую в системные процессы. С другой стороны, а здесь мы тусуемся с дочкой Пескова, здесь мы тусуемся со спикером Государственной Думы и так далее, и так далее. Но Алексей Венедиктов, вокруг которого эта тусовочка складывалась, был в этой тусовочке внешним, как Владимир Путин остаётся отдельно от «Единой России».

Алексей Венедиктов — это фигура, которая позволяла тусовочке существовать, но сам он частью её не был, потому что он не был политиком. Он всю жизнь честно, прямым текстом говорил, что вот у него радио, вот он считает важным обеспечивать дискуссию людей с разными взглядами, вот он с этой задачей справлялся, он её выполнял. Наши ожидания к Венедиктову, что он должен стать лидером оппозиции, это наши проблемы. Поэтому, да, здесь я считаю, что я был по отношению к Венедиктову неправ. Но тусовочка как существовала, так и существует.

ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ИЛЛЮЗИЙ

Если нужно было вести себя не как Венедиктов, то какую бы стратегию вы бы избрали или предложили для себя и для оппозиции в то время?

Это, конечно, вопрос на миллион. И любой ответ, который я сейчас дам, он будет встречен в штыки. Давайте я попробую это сделать. Во-первых, я считаю, что то, что Венедиктов делал, в целом помогало России оставаться лучше. И очень жаль, что он больше свою роль играть не может. Не в смысле роль фальсификатора, но поддержку диалога между улицей и властью. Это была важная роль, и жаль, что такой роли больше никто не выполняет.

Второе. Что нужно было делать? Так, чтобы не вырвали из контекста. Сегодня я считаю, что роль, которую играла Ксения Собчак, гораздо менее разрушительная, чем я про неё говорил. У меня есть прямые тексты обвинений Собчак в работе на Кремль. Сегодня я пересмотрел полностью своё отношение к ней как к политику. Её отношение к власти гораздо более взвешенное, нежели было моё отношение к власти, либо отношение Алексея Навального*, любого члена ФБК*.

Она понимала ту силу, которая на стороне Кремля стоит, и ту наивность, которой были охвачены протесты 2011 года. И самый яркий диалог того времени — это её разговор с Ильёй Яшиным, где она пытается Яшину что-то объяснить о том, как работает Владимир Путин. Илья Яшин просто не слышит, ему не интересно, он не хочет считаться с неудобной ему реальностью. Я, собственно, тогда находился на месте Яшина, не на месте Собчак.

Это не призыв отказаться от борьбы. Нет, бороться необходимо. Это призыв отказаться от иллюзии борьбы. От иллюзии того, что дразнить власть и бороться с властью — это одно и то же. От иллюзии того, что власть может отказаться от своего положения и места в иерархии в пользу слабого игрока. Этого не будет никогда. Но это не предложение отказаться от борьбы. Это предложение задуматься, что является борьбой, а что борьбой не является. Предложение задуматься о том, готовы ли вы платить цену борьбы.

Но это также постулирование того, что борьба — это единственное, что может изменить власть в России. Это единственное, что может изменить правила, по которым Россия устроена. Это единственное, что может совершить революцию. Только прямое лобовое столкновение. И люди, которые борются, они регулярно побеждают. Просто в России борьбы не было, не нужно себя обманывать.

ПОНИМАТЬ

Довольно необычно от вас это слышать, ведь в то время вы, будучи самым видимым лидером либертарианцев, всегда выступали с самых радикальных позиций. Оказавшись на месте себя версии 2017-2021 годов, вы бы стали играть эту роль наиболее радикальной стороны или попытались бы сгладить свою позицию?

Все тезисы, которые я произносил и про люстрации, и про разрывание гордиевого узла коррупции, они все были абсолютно справедливы. Мои взгляды на то, что необходимо сделать, чтобы переломить ситуацию, это были рабочие рецепты.

Но они были не обременены вопросом, почему это должно произойти, как это может произойти. И я, выступая и на митинге в защиту Telegram, произнося эти слова, в значительной степени находился, во-первых, в плену собственного идеализма, с которым я сегодня прощаюсь, во-вторых, в плену той дезинформации, которой я был подвергнут. Это ни в коем случае не перенесение ответственности.

Любят делать вид, что Михаил Светов переносит ответственность на журналистов. Нет. Мои ошибки — это мои ошибки, я за них несу ответственность. Я не могу вернуться в Россию, я потерял огромное количество денег на общественной работе. Это мои ошибки, я никому за них не предъявляю. Но есть причины, почему я эти ошибки совершал.

И, конечно, я был в значительной степени дезинформирован и тем положением, в котором находилось российское общество, дезинформирован либеральными СМИ, и был дезинформирован относительно тех ценностей, которые разделяли люди плечом к плечу, с которыми я выступал на митингах. Сегодня это стало невозможно игнорировать, а тогда я был под иллюзией.

И я долгое время не мог понять, почему меня игнорируют СМИ? Я в какой-то период времени в России в общественной работе делал больше, чем кто-либо ещё, кроме Навального*. Период в четыре года был временем непрерывного экшена. Я делал вещи, которые не мог сделать никто. Причём единственный делал это без иностранных денег и крупных спонсоров, как выяснилось. Чисто на энтузиазме, на каких-то организаторских способностях.

Я не понимал, а почему, как это получается, что делается какой-то тухлый проект, про него пишут все. Михаил Светов делает какие-то крутые вещи — не только митинги, клуб открывал в центре Москвы, центр защиты женщин от домашнего насилия открывал — не просто стена игнора была, была информационная кампания против. Я не мог понять, почему. Какая ещё вам фигура более оппозиционная была нужна, чем Михаил Светов в 2020 году, человек, который полностью инвестировался в политическую работу? Тогда не понимал, сейчас, конечно, понимаю очень хорошо.

И это понимание начало приходить в году 2016 на примере иностранных СМИ, в 2021-м стало окончательно понятно на примере наших, что это была ложь, что они лгали, что нет никакой ценности свободы слова, которую бы они защищали. Они защищают своё право на цензуру. Сначала мне казалось, что это проблема отдельных фигур. Мне было непонятно, почему либеральная часть оппозиции от этих фигур не дистанцируется. Например, Роман Доброхотов всегда был за цензуру или Илья Яшин, который находил ей оправдания. Я не понимал, почему они свои, а Михаил Светов — нет. Сейчас понимаю, почему — потому что их объединяли специальные интересы, деньги, фонды и так далее.

Была 282-я статья, которая расколола оппозицию надвое. Хотя, казалось бы, мы все против Владимира Путина, а оказывается, 282-я статья никакая не плохая. Её поддерживает огромное количество либералов. Мне это было прям искренне непонятно. То же самое относится к выборам. Долгое время казалось, что мы хотим просто вернуть выборы. Потом оказывается, что нормально снимать Ле Пен во Франции, ведь оказывается, что она просто неправильный политик. Оказывается, нормально пытаться снять с выборов Дональда Трампа. Оказывается, нормально снимать с выборов Джорджеску.

Выражение Маршалла Маклюэна, которое я в России часто использовал, что источник сообщения — это часть сообщения. Я не мог разобраться в полной мере в источнике сообщения. Мне сообщение нравилось, я с ним был согласен, но в итоге я был инструментом в руках людей, которые лгали. И сегодня, мне кажется, в этом убедилось гораздо большее количество людей, нежели, когда я об этом начал говорить впервые.

Сегодня мы не сомневаемся в том, что на либеральную оппозицию влияли международные фонды, в том, что они скованы специальными интересами, слишком много доказательств уже было. Но у меня глаза открылись чуть раньше, но, к сожалению, гораздо позже, чем я успел совершить ряд серьёзных ошибок.

Нужно было быть более самостоятельным, менее доверчивым. Тогда мне казалось, что я в какой-том момент делаю сильный символический поступок, но не понимал, почему он не вызывает симпатии. Например, я дважды отказывался ходить на день рождения «Эха Москвы», меня туда звали. Это место, где можно завести связи, где можно познакомиться. Я демонстративно на них не ходил. Может быть, поговорив с Венедиктовым лицом к лицу, я бы какие-то вещи понял раньше, чем сейчас мне приходится их понимать.

У меня всегда была позиция ходить на эфиры. Я всегда говорил, что на публичной площадке я готов разговаривать со всеми. Это моя позиция абсолютно неизменная, поэтому мне смешно, как мне на протяжении уже 10 лет предъявляют, что я хожу то на «Дождь», то на «Эхо», то к Собчак. К кому угодно готов ходить, кто обеспечит корректную дискуссию. Но у меня также была принципиальная позиция, что не нужно в неформальных ситуациях знакомиться с людьми, которых ты публично критикуешь. Нужно разбираться только публично. И это закрыло для меня большое количество дверей и возможностей, и, более того, не принесло мне дополнительных симпатий.

Читаешь, что про меня пишут в интернете: «вот Михаил Светов этому продался, тому продался». Я, наверное, один из немногих в России, кто по-настоящему был независимым всегда и независим в своих суждениях сегодня. Мне никто никогда не платил.

Поэтому, отвечая на ваш вопрос, из таких грубых ошибок, которые я совершил, конечно, нужно было ходить знакомиться с максимальным количеством людей. А со мной хотели познакомиться, был интерес. Я много шороху наводил, поэтому предложений познакомиться было много, как в формате вечеринок, так и в формате других встреч. Я от них отказывался из принципа. Это была ошибка, это был идеализм.

Не противоречит ли ваша позиция, что всё-таки на такие неформальные встречи стоит ходить для получения полезных связей, с тем, что вы говорите про тусовочку?

Нет, тусовочкой вы становитесь, когда вы лжёте своим сторонникам относительно своей принципиальности. Я-то не лгал, я был идеалистом, я был принципиален. Сейчас я попрощался с идеализмом и говорю — ребят, это была ошибка. И сегодня я, к сожалению, нахожусь в положении, где менее интересен, чем был тогда. Поэтому и предложений гораздо меньше.

Сегодня я считаю абсолютно необходимым знакомиться с максимальным количеством людей, в том числе в неформальных обстановках, и прямым текстом об этом говорю. Но нам-то лгали тогда. Тусовочка появляется в момент лжи, в момент, когда вы выдаёте себя не за того, кем вы являетесь на самом деле. А я в этом плане искренен и в этой своей искренности нажил большое количество врагов, что тогда, будучи искренним идеалистом, что сейчас, искренне в идеализме разочаровавшись.

ОТВЕЧАТЬ

Вы говорите, что ваша принципиальная позиция не принесла по итогу никаких плодов, но я бы хотел поспорить с этим как человек, который присоединился к ЛПР в том числе из-за вашей честности. Не является ли привлечение сторонников результатом той принципиальности?

Эта часть меня никуда не делась. Я всё ещё искренен в своих суждениях, в своём поведении. И искренне пытаюсь сегодня рассказать об ошибках, которые я совершил. Потому что искренность и идеализм — это разные вещи.

Искренность — это когда вы честны с людьми, с которыми работаете, когда вы не рассматриваете их как инструмент политической борьбы. Таким я был, таким и остался. Научившись на своих ошибках, я пытаюсь передать этот опыт тем, кто готов этот опыт услышать, потому что, понятное дело, что достучусь до единиц, но имеющий уши, да услышит.

Не нужно, с одной стороны, быть лицемером, лжецом, но в то же самое время не нужно быть наивным и руководствоваться идеей о том, что есть какие-то внешние идеалы, которым можно подчинить людей. Это мой урок в первую очередь либертарианцам.

У нас есть обязательства, как у Антуана де Сент-Экзюпери — мы в ответственности за тех, кого приручили. Эту ответственность я всегда нёс за своих сторонников, за своих людей, с которыми я работал. Всегда максимум рисков брал на себя во всех митингах, которые я организовывал.

Вспоминается история про шарики, которую мне абсолютно несправедливо предъявляют. Если вы прочитаете, что говорила мэрия тогда, она говорила, что у организаторов возникнут проблемы. А кто был организатором митинга? Организатором был я. А за шарики никто не пострадал, ни одного человека не арестовали. Поэтому даже эта претензия, которая периодически всплывает даже в либертарианских чатах, дикая.

В этом была моя искренность. Идя на риски, я их концентрировал на себе, а не переносил на своих сторонников. Искренность заключается не в том, что вы дурак, а в том, что вы честны и несёте ответственность за тех людей, во главе которых вы себя ставите.

ПРОТЕСТОВАТЬ?

Кстати говоря, про шарики. Вы организовывали митинг в защиту Telegram и за освобождение Ивана Голунова. Обе кампании в итоге своих целей-минимум добились — Telegram разблокирован, а Голунов на свободе. Но в своей статье вы пишете о том, что власть развращает общество, когда идёт на подобные бессильные уступки. Не получается ли так, что у нас в принципе нет смысла в какой-либо либертарианской деятельности по освобождению человека в рамках авторитарной системы?

Нет, абсолютно нет. И как раз я бы кейс Голунова вынес за скобки так же, как я бы вынес кейс Telegram. Во-первых, это были задачи конкретные, сами по себе не угрожающие власти, то есть это была ситуация конкретной несправедливости. В случае Голунова был журналист, против которого по произволу полицейских сфабриковали дело. Его отпустили, и этот журналист никаких проблем Кремлю не создавал после этого. То есть просто человек попал под раздачу, но у него оказались связи для того, чтобы закричать о помощи. Не нужно выдавать митинги в защиту Голунова за борьбу с властью.

Кейс про Telegram тоже интересный, и мне, конечно, приятно думать, что Telegram в России удалось защитить только благодаря митингам, но, конечно, не только благодаря митингам, а потому что сам Павел Дуров поставил себя в положение неудобной жертвы. Как тот самый дикобраз, про которого мы говорили.

Павел Дуров сначала стал дикобразом, а потом начал показывать иголки. Он не мог себе позволить такое поведение, находясь в России. Когда у него отнимали «Вконтакте», он не находился в положении себя защитить, но в 2017 году в его арсенале уже было большое количество инструментов. Причём они в равной степени оказались значимы.

С одной стороны, техническая часть, где он прятался за спинами IT-гигантов и таким образом нарушал работу всей инфраструктуры внутри России из-за блокировки. Второе, у него были связи. Наверняка, у него есть оказавшиеся необходимыми знакомства, и слава Богу, что у Павла Дурова они есть, потому что это тоже инструмент защиты Telegram. Митинги для него также были частью программы по защите, хотя сами по себе они ничего не решили. Они показали, что общество хочет, чтобы Telegram работал.

И как Дуров мог эту информацию передать, кроме как через каналы связи с людьми, которые, по крайней мере, могут приблизиться к Владимиру Путину? Никак. Вот всё это вместе привело к успеху, к тому, что Telegram был защищён. Я думаю, никто не будет же сомневаться, что это прям огромное благо для России. И я в строгом смысле не считал бы это уступкой, я бы считал это способом коммуникации с властью.

И снова обращаясь к либеральной оппозиции. С чем связана такая остервенелая ненависть к Павлу Дурову со стороны Марии Певчих, которая его «дубайской шкурой» называла? С чем связана такая остервенелая ненависть со стороны либеральных журналистов, когда его арестовали в Париже? Мы помним стены текста о том, что правильно арестовали вообще, вопросы, почему он не выполняет цензурные требования иностранных правительств.

То есть их свобода слова никогда не интересовала. Их не интересует дискуссия политическая. Они находятся в состоянии войны. И нужно задаваться вопросом, с кем они воюют, потому что, по всей видимости, они воюют со свободой слова, по всей видимости, они воюют с нами, с либертарианцами.

То есть вы в целом не отвергаете митинги как способ достижения некоторой политической цели?

Да, конечно, просто нужно честно говорить со своей аудиторией, с митингующими и перед самим собой быть честным, что это челобитная. Челобитная — это не борьба, это разные вещи.

Я понимаю, что сейчас события 2017-2021 годов могут восприниматься несколько мягче, но в моменте они казались именно борьбой, учитывая тот накал страстей.

Согласен, и в этом моя претензия. Давайте разберём ещё один кейс — митинги «Допускай!», в организации которых я также поучаствовал, за которые я получил наиболее длинный срок в 30 суток.

А вот это что такое было? Вот выходят люди на улицу, сыпятся проклятиями в адрес действующей власти и говорят: «Допусти до выборов, чтобы мы тебя, значит, с трибуны Госдумы, стрибуны Мосгордумы поливали помоями, чтобы в случае своей окончательной победы посадили в тюрьму». И, соответственно, возникает вот этот вопрос, который мы сегодня несколько раз уже озвучили. А почему власть должна это делать? Почему она должна допустить такое развитие событий? В чём её интерес? Почему события должны были развиваться иначе, чем то, как они развивались вот сейчас?

Не является ли это такой стратегией блефа, вроде той, что предлагает Дональд Трамп, когда предлагает в переговорах изначально требовать максимально выгодную для себя сделку, чтобы в итоге сойтись с властью где-то «на середине»?

Вот это положение переговорщика, про которое говорит Дональд Трамп, это тоже положение силы. Ты торгуешься с контрагентом, ты находишься в положении влиять на сделку. Сам факт, что с тобой за стол сели, говорит нам о том, что с тобой решили договориться, что у тебя есть что-то, что ты можешь либо предложить, либо чем ты можешь угрожать.

Что мог предложить Алексей Навальный*, что могла предложить Любовь Соболь*, что мог предложить Иван Жданов*, что мог предложить Михаил Светов на моменты 2019 года, когда эти митинги проходили? Что? Почему у Владимира Путина должен, в принципе, возникнуть интерес прислушаться?

Дональд Трамп, когда он об этом пишет, он выступает в положении человека, с которым уже сидят за столом переговоров, который уже контролирует свою сторону сделки, в кармане у которого лежат деньги или что-то ещё, что он предлагает. А что на стороне Алексея Навального*-то лежало? На моей стороне?

В вашем тексте вы пишите, что «европейская цивилизация была построена сильными и милосердными людьми». Не кажется ли вам, что это упрощает историю, а Европа была построена в результате многочисленных конфликтов, в том числе, когда слабые народные массы шли на улицы и что-то требовали, и иногда так случалось, что какие-то группировки элит пользовались этим, чтобы сделать ситуацию мягче для всех?

Я согласен, что это упрощение. Конечно, текст длиною 6 страниц, поэтому там особо сложной картины не нарисуешь. Но когда я писал про милосердие людей, которые построили Европу, я имею в виду современную Европу, то, как она развивалась в XX веке. Точнее, я бы сказал, то, как она вырождалась. Это было продиктовано именно милосердием сильных людей, которые в какой-то момент оказались ослеплены тем самым идеализмом.

Есть люди, на которых зиждется успех европейской цивилизации — от воинов до предпринимателей — которые постепенно-постепенно соглашались без боя уступать бессильным. Как в знаменитом произведении Курта Воннегута «Гаррисон Бержерон», соглашались надевать на себя всё более и более тяжелые кандалы. И почему всё это происходило? Потому что есть класс людей сильных, достойных, ресурсных, которые просто систематически уступали слабости вместо того, чтобы осознать то привилегированное положение, которое это создаёт людям, за спиной которых ничего не стоит. Последние же начали требовать всё больше и больше. Здесь, собственно, мой пример с лосем Тидвигом как раз возникает.

Огромное количество людей сидит на плечах этих сильных, отважных, моральных людей и требуют всё больше и больше. В какой-то момент Атлант должен расправить плечи, потому что, чем больше Атлант сгибается, тем меньше от него остаётся. А как только от Атланта ничего не останется, на его место придут не другие Атланты, на его место придут люди, которые в принципе не интересовали все эти моральные и идеалистические концепции, которые не позволяли Атланту расправиться.

Европа, её история сложна, если уходить в Средние века, там рационального гораздо больше, чем милосердия, но XX век — это история про идеализм, про неблагодарность, про милосердие и про непонимание того, на чём власть зиждется. И давайте как раз вернёмся к разговору про Вахштайна, с которым мы говорили про мой тезис о том, что власть нуждается в инструменте насилия.

Вот создали права, в кавычках, меньшинств, права животных, права кого угодно ещё. И в итоге европейское общество наводняется людьми, которые с этим вообще не готовы считаться, не собираются считаться, просто ждут момента для того, чтобы нанести удар. Если кто-то в этом сомневается, позовите меня на эфир, я с вами поспорю.

Понимаю, что права меньшинств и животных для вас являются скорее негативной характеристикой общества. Но если рассмотреть то же право женщин вступать в наследство — не является ли это достижением бессильного давления?

Это является достижением рациональной власти, потому что всё это феминистическое движение было создано для того, чтобы выгнать женщин на рынок труда и таким образом его расширить. То, что считается правами женщин, это было не достижение бессильного протеста, а достижение милосердия власти, точнее уступка милосердной власти. И к чему это в итоге привело? К непониманию собственного положения в иерархии, то есть непониманию того, благодаря чему эти права защищены.

Есть ощущение, что у огромного количества людей представление о правах такое, что это что-то сверху, что они гарантируются не силой какого-то человека или группа людей сверху, не ресурсами какого-то класса. А раз общество само по себе существует, значит можно и мультикультурализм устроить, можно и хиджабы разрешить, можно и позитивную дискриминацию ввести. Это же тоже всё продолжение той же самой истории, которая приведёт к катастрофе.

Либо Атлант плечи расправит, либо будет съеден гиенами вместе со всеми, кто сидел на его шее.

Как вы считаете, может ли революция быть в принципе позитивной?

Она может быть неизбежной. Есть момент в истории, когда невозможно не быть революционером. Я это прямым текстом сказал на эфире Собчак. Когда революция происходит, то ты выбираешь сторону. Революция — это горячая фаза конфликта, это практически война. И в этот момент тебе нужно понять, во-первых, почему она происходит, кто находится на другой стороне, и занять сторону. Но не поучаствовать в революционных событиях невозможно.

Ты либо будешь участвовать на стороне уходящей власти, либо защищающейся власти, либо на стороне приходящей. Но сама по себе революция, конечно, ничем хорошим не является. Здесь, кстати, можно поговорить про Американскую революцию.

Американская революция, конечно, никакой революцией не была. Это была война за независимость, которая напрямую отличается от революции, потому что ты свергаешь не внутреннюю власть, ты свергаешь внешнюю власть. То, что происходило в Соединённых Штатах гораздо больше похоже, например, на войну за независимость в Индии. Мы же не говорим, что в Индии произошла революция Ганди. Не было никакой революции. Была война за независимость, которая закончилась независимостью. Или мы же не говорим, что на Украине произошла революция в 1991 году, когда она обрела независимость. Она обрела независимость по итогам Беловежского соглашения. В Соединённых Штатах произошло то же самое. Это была война за независимость, которую победили люди, которые жили в Соединённых Штатах. Это первый тезис.

Второй тезис про генезис американского общества. Мы ранее говорили про индейцев и что сделало возможным появление американской республики.

Почему индейцы всё ещё живут в резервациях, которые не в полной мере часть США из-за серьёзной автономии? Потому что это люди, которые не разделяли американские ценности. Они не разделяли ценности той республики, которая создавалась. Это возвращает меня к тезису о том, что где нет закона, нет преступления. Потому что там, где у вас люди не хотят быть частью вашей республики, они, соответственно, являются врагами, либо конкурентами республики.

Поэтому некорректно говорить про американскую революцию, как про революцию, потому что это была декларация о независимости, это была война за независимость. Революция там была только в идеях, потому что те документы, которые были созданы отцами-основателями, они были уникальны, и именно поэтому мы рассматриваем американское общество как такое привлекательное.

Могли бы вы сегодня про себя сказать — «Кто в молодости не был революционером, тот лишён сердца, кто в зрелости не стал консерватором, тот лишён ума»?

Да, могу сказать, но это помещает меня в рамки, не совсем комфортные для меня. Когда происходит революция, каждый должен стать революционером, потому что пертурбация уже произошла. Даже провалившаяся революция, это всё равно революция, потому что она изменяет власть. И, соответственно, в этих процессах каждый думающий человек, каждый любящий свою страну, будет вынужден участвовать.

Даже отказываясь участвовать в ней, вы просто отказываетесь от своей субъектности, от факта, что революция случится. Но пытаться её спровоцировать путём злоупотребления милосердием власти могут только не очень мудрые люди.

* Алексей Навальный, Любовь Соболь, Леонид Волков и Иван Жданов внесены российскими властями в список «террористов и экстремистов»; штабы Навального и «Фонд борьбы с коррупцией» признаны «экстремистскими организациями» и запрещены на территории РФ